080 – „Verfassungssschutz“ von Ronen Steinke

Zwischen zwei Deckeln

Transkript

In der neuen Folge richten wir mithilfe des Juristen und Journalisten Ronen Steinke unseren Blick auf den Verfassungsschutz.

Shownotes

• Buch: „The Paradox of Choice“ von Barry Schwartz
• Buch: „Verfassungsschutz“ von Ronen Steinke
• Wirtschaftsordnung und Grundgesetz (bpb.de)

weitere Folgen und Bücher

• ZZD033: „Demokratie: Eine Deutsche Affäre“ von Hedwig Richter
• ZZD055: „Die Werte der Wenigen“ vom Philosophicum Lech
• ZZD065: „Baustellen der Nation“ von Philip Banse und Ulf Buermeyer
• ZZD076: „Weggesperrt“ von Thomas Galli
• ZZD076: „Das Integrationsparadox“ von Aladin El-Mafaalani

• Buch: „Die schützende Hand“ von Wolfgang Schorlau
• Buch: „Political psychology: situations, individuals, and cases“ von David Patrick Houghton
• Paper: Huddy, L., Feldman, S., Taber, C., & Lahav, G. (2005). Threat, Anxiety, and Support of Antiterrorism Policies. American Journal of Political Science, 49(3), 593-608. http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1540-5907.2005.00144.x/pdf
• Podcast: „Deutsche Abgründe“
• Lage der Nation Folge 330 mit Ronen Steinke
• Buch: „Vor dem Gesetz sind nicht alle gleich – Die neue Klassenjustiz“ von Ronen Steinke
• Buch: „See no evil“ von Robert Baer
• Podcast: „Dark Matters – Geheimnisse der Geheimdienste“

Transkript

[0:00] Music.

[0:16] Zwischen zwei Deckeln eurem. Podcast und ich habe heute morgen erschreckend nein erschrocken festgestellt dass wir schon bei Folge 80 angekommen sind ich bin Christoph und habe heute Holger mit dabei. Hallo. Ich freue mich sehr dass wir mittlerweile so weit gekommen sind hier in dem Podcast wir erscheinen ja alle drei Wochen das heißt irgendwann im Laufe des Jahres 2025 werden wir wenn ich mich jetzt nicht völlig verrechnet habe. Vielleicht sogar unsere hundertste Folge aufnehmen das finde ich richtig gut also damit darüber habe ich heute morgen einmal nachgedacht und mich beschäftigt und ansonsten bereite ich mich momentan relativ intensiv auf eine Dienstreise nächste Woche vor die irgendwie quer durch mein schönes Bundesland Niedersachsen führt und ansonsten haben wir hier bei uns in der Wohnung relativ viel zu tun und irgendwie auch ein zwei Umbrüche und damit bin ich privat beschäftigt und ja so sieht es bei mir aus Holger was treibt dich momentan um. Ja also ich habe auch ein bisschen Änderungen in der Wohnsituation das macht dann wie bei Dir ähnlich auch natürlich auch schon ein bisschen Aufwand. Genau das sonst ist es bei mir das meiste so in den üblichen Bahnen. Was ich irgendwie noch mal.

[1:36] Vor kurzem gemacht habe ich habe noch mal ein Buch dass ich vor 20 Jahren mal gelesen hatte noch mal so wie sagt man auf Englisch wie visited also ich habe ein bisschen damit beschäftigt das heißt the paradox of choice und da geht so ein bisschen darum dass mehr Auswahl das Leben nicht unbedingt einfacher macht oh ja ja und es ist glaube ich ein Soziologe oder Psychologe der es geschrieben hat wobei. Ich nicht sicher bin wie wissenschaftlich fundiert ist so der Inhalt wirklich ist aber es ist doch eine spannende ich sag mal eine spannende, auch durch Wissenschaft mindestens mal inspirierte Meditation darüber wie.

[2:24] Wie mehr Auswahl das Leben nicht einfacher macht und wie man dann damit umgehen kann um dass sich das Leben nicht zu sehr dadurch zu erschweren. Oh das ja sicherlich ganz, klug sich damit immer mal wieder auseinanderzusetzen ich habe das vor ein paar Jahren mal sehr ausführlich gemacht auch so was irgendwie den ganzen eigenen Hausstand und so angeht also da ist es dann ja nicht so sehr die Auswahl sondern einfach die schiere Menge an Dingen die man so anhäufen kann dass einem das auch nicht immer unbedingt gut tut wenn man da so ganz ganz viel hat also ja und ein Gedanke ist mir auch zum Podcast gekommen nämlich dass ich jetzt auch schon.

[3:03] Seit mehr als der Hälfte der folgenden Team bin wie schön ja herzlichen Glückwunsch unbedingt für die Hälfte der Existenz des Podcasts weil der Rhythmus ja früher weniger lang war aber ich glaube meine erste Folge war. Irgendwas mit 30 insofern schön es ist ja schon spannend mittlerweile sind wir da zu viert wirklich zusammengewachsen das kann man nicht anders sagen so lass uns damit aber vielleicht mal zum heutigen Buch kommen du hast uns mitgebracht Verfassungsschutz von Ronen Steinke das ist letztes Jahr also 2023 in Berlin Verlag erschienen der meines Wissens zu Pieper gehört. Und ronnen Steinke kenne ich vor allen Dingen als Redakteur und Autoren bei der Süddeutschen Zeitung und genau seines Zeichen dass er promovierter Jurist und beschäftigt sich glaube ich immer wieder eben mit so Verfassungsfragen und dann offenbar jetzt auch mit dem

[3:59] Verfassungsschutz magst du uns einmal die Kurzzusammenfassung zum Buch geben Brunnen Steinke stellt in seinem Buch Verfassungsschutz den deutschen Inlandsgeheimdienst.

[4:12] Erläutert was ihm besonders und auch problematisch macht er hinterfragt wie der Verfassungsschutz arbeitet und sogar ob er in seiner jetzigen Form weiter bestehen sollte, auch auf die Antwort auf den letzten Teil bin ich aber sehr gespannt genau ich weiß wenig über den deutschen und Verfassungsschutz abseits von so ein bisschen, mal hier mal da gehört und irgendwie so ein zwei Zeitungsartikel über die Jahre gelesen und natürlich das ganze, Thema um Hans-Georg Maaßen habe ich mitverfolgt ich habe gesehen auf dem Buch Cover ist das auch also ist der Herr auch Thema also der Fall Hans-Georg Maaßen wird da quasi beworben ja starte gerne mal rein genau also der Fall Hans-Georg Maaßen der ist ziemlich am Ende des Buches, ich fange ein bisschen weiter vorne an.

[5:09] Genau also erstmal eine Verfassungsschutz kennt man irgendwie das betritt der Begriff taucht immer wieder auf aber ist natürlich immer so ein bisschen die Frage wie sehr man wirklich weiß was es ist also es ist erstmal ein sogenannter Inlandsgeheimdienst das heißt na es ist ein Geheimdienst der irgendwie im Geheimen arbeitet der aber vor allem im Inland tätig ist, in Deutschland ist es so es gibt noch den BND das ist der Auslandsgeheimdienst der darf im Inland nicht nicht tätig werden und es gibt also es ist jetzt gar nicht in dem Buch so richtig drin aber es gibt auch noch den Mrd den Militärischen Abschirmdienst der dann im Bundeswehr Umfeld vor allem tätig ist wo ich auch nicht ganz genau weiß was der alles darf und tut, genau aber hier geht es um den Verfassungsschutz den gibt es auch schon recht lange der ist fast so alt wie unsere Verfassung.

[6:07] Ist auch als er gegründet wurde steckte da auch die Erfahrungen der NS-Zeit mit drin deswegen wollte man eine sehr klare Trennung haben zwischen dem Inlandsgeheimdienst und der Polizei, ja ja ja okay nachvollziehbar ja das war auch im Interesse der Alliierten dass man das trennt aber es war auch immer im Interesse der Alliierten dass es da so eine Instanz gibt die, ja die gradna direkt nach dem Zweiten Weltkrieg noch demokratiefeindliche. Gruppen beobachtet weil die damals glaube ich noch eine sehr viel deutlichere Gefahr dargestellt haben als sie es heute tun, genau er wurde dann genau wie die junge Bundesrepublik also alles in Westdeutschland natürlich. Wurde wie die junge Bundesrepublik auch föderal organisiert das heißt der Verfassungsschutz hat halt eine Bundes und Landesebene also das Bundesamt für verschwörungs das sitzt in Köln Chorweiler und es gibt auch noch Landesämter für Verfassungsschutz in den verschiedenen Bundesländern soweit ich das weiß gibt es die auch in allen Bundesländern naja okay hatte ich bei mir auch nicht so klar okay schon was gelernt.

[7:30] Und was man sagen kann in den letzten ziemlich genau 23 Jahren nämlich als Folge des 11 septembers 2001 kam es zu einer ersten großen Vergrößerung sowohl das Budgets als auch der Zahl der Mitarbeiter beim Verfassungsschutz und bis heute gab es dann aus verschiedenen Erweiterungen des Aufgabenbereiches also. 2001 kann man sich vorstellen ist so das ganze Thema Islamismus dazugekommen dann ist zum Beispiel 2011 gab es den. Unklare Art verwickelt ist.

[8:23] Aber genau nach dem den 2016 gab durch einen Reichsbürger kamen die reichsbürgerbewegung auch noch mit in die Aufgabenbereiche und schließlich auch noch während der Pandemie so die so dass ich sag mal verschwörungs, in der corona-krise oder Corona Zeit besser gebildet hat. Da wurden die Kompetenzen auch noch mal erweitert so dass in diesen 23 Jahren sich die Zahl der Mitarbeiter fast verdoppelt hat. Also zur Zeit Buch geschrieben wurde waren das knapp unter 4000 ja okay ich hatte mich das für meine Frage gewesen ob du konkrete Zahlen zum Budget und Mitarbeitern hast und so ja und das Budget hat sich fast verdreifacht auf fast 500 Millionen Euro okay also ja es ist stehen auch genauere Zahlen in dem Buch aber ich finde zu genau merkt man sich eh nicht dass. Die Größenordnung ist auf jeden Fall passt so.

[9:35] Na also das ist erstmal so ein bisschen das Organisatorische drumherum dann ist jetzt natürlich ein bisschen die Frage was tut der Verfassungsschutz denn eigentlich. Und der Verfassungsschutz beobachtet Bürger die verdächtigt werden. Verfassungsfeindlich zu sein und das heißt er beobachtet Bürger bevor Sie eine Straftat begehen und wer entscheidet ob Menschen verdächtig sind. Das ist eine gute Frage ja ich hätte das später was zugesagt aber da können wir können wir auch jetzt schon was zu sagen. Das entscheidet erstmal der Verfassungsschutz selber.

[10:16] Und was man auch sagen muss der Verfassungsschutz ist der ist nicht Teil der Gerichtsbarkeit sondern derzeit der Exekutive. Na ja das heißt der untersteht der politischen Führung des im Bund oder auch im Land.

[10:34] Und das heißt es ist auch prinzipiell möglich dass es da Einflussnahme gibt, okay ja nicht unbedingt in dem Sinne von einer sehr direkten Einflussnahme also nicht unbedingt das jetzt der Innenminister sagt beobachtet die jetzt mal aber natürlich gibt es einmal den Effekt also die die Führung des Verfassungsschutzes also beim Bundesverfassungsschutz wird die vom. Wird die vom Innenminister ernannt und der Innenminister wird natürlich nicht jemanden in dieses Amt. In dieses Amt berufen wo er denkt der wird mir jetzt Stress machen da wird er jemanden ins Amt berufen wo er sagt. Na der ist meiner politischen Meinung und der wird auch der wird das Amt so führen dass es eher zu meinem Bild von, Verfassungstreue passt ja und in den Ländern. Das ist ein guter Punkt das weiß ich gar nicht mehr ob so explizit im Buch stand aber soweit ich mich erinnere wird wenn es da dann halt von den entsprechenden auch Innenminister ernannt das führt dann auch zu so Geschichten.

[11:48] Das zum Beispiel die Linkspartei in bestimmten Bundesländern unter Beobachtung stand bis zu dem Zeitpunkt wo sie das erste Mal in der Regierungskoalition mit drin war und dann stand sie nicht mehr unter Beobachtung. Und es geht auch noch weiter es gibt. Ein Beispiel in dem Buch das ist das fand ich sehr markant deswegen habe ich mir das ziemlich gut gemerkt dass es von 2019 da war Horst Seehofer Innenminister also Bundesinnenminister. Und da hat der Bundesverfassungsschutz in dem Fall hat dann also die AFD unter Beobachtung gestellt und hat auch. Ich bin nicht sicher ob sie schon vor unter Beobachtung stand aber hat auf jeden Fall noch mal eine Argumentation geschrieben ne warum sie die AFD als verfassungsfeindlich ein eingeordnet haben und ein unter anderem war da der Punkt drin dass sie gegen Einwanderer hetzen, ja und, 2019 Horst Seehofer von der CSU hat die CSU auch ziemlich stark gegen Einwanderer.

[13:02] Sich ausgesprochen sagen wir mal so dass wenn man jetzt das als ein ausreichenden Punkt sehen würde um eine Partei als, verfassungsfeindlich zu beobachten dass man das dann eigentlich auch hätte hinterfragen können warum die CSU nicht beobachtet wird. Deswegen wurde das dann ein bisschen entschärft also stand dann immer noch drin dass die AFD ausländerfeindlich ist aber es stand eben drin dass das in Zusammenhang mit den mit anderen Dingen rechtfertigt zu beobachten also das heißt da ist zumindest hat zumindest schon eine kleine Entschärfung stattgefunden in diesem Falle. Also das ist was was man sich auch klar machen muss wo man dann vielleicht auch schon ein bisschen die Idee hat wie so die Kritikpunkte laufen werden die. Die Steinke am Verfassungsschutz so hat.

[13:57] Genau also das ist das ist schon mal eine gute Sache zu wissen. Ja dass der Verfassungsschutz eben keine vollkommen neutrale Instanz ist. Und man kann sich jetzt auch schon ein bisschen denken wo dann die Kritik am Verfassungsschutz so ein bisschen hin läuft ne wir haben jetzt klingt enorm politisierten gefestigt demokratischen Regierungen vielleicht ganz. Ja weiß ich nicht ob ich es okay finde aber vielleicht nicht direkt komplett bedrohlich oder muss es nicht zwingend sein aber.

[14:34] Unter unter Bedingung von der Stärke also unter unter der Stärke der AFD und. Dem was dazugehört ist das schon sehr bedenklich finde ich. Ja ja also und und was noch dazu kommt es ist.

[14:52] Auch da was ich greife jetzt schon so teilweise ein bisschen den Schluss von Steinkamp Ende vorweg es ist so dass also wenn es Kriminalität gibt dann ist es Aufgabe der Polizei.

[15:06] Na das heißt Kriminalitätsbekämpfung ist nicht Aufgabe des Verfassungsschutzes der kann irgendwie Informationen und die Polizei weitergeben oder Tipps geben aber der beobachtet ja eigentlich schon Leute die noch gar nicht kriminell geworden sind.

[15:22] Und das kann man dann durchaus hinterfragen wie sinnvoll das ist. Auch wegen der Auswahl also es ist es gibt schon eine gewisse.

[15:38] Na also sozusagen offiziell ist die Regelung um als Extremist eingestuft worden zu werden vom Verfassungsschutz reicht es dass man sich ideolog ideologisch gegen die Freiheit demokratische Grundordnung richtet. Was jetzt genau die freiheitlich demokratische Grundordnung ist das haben wir eben schon festgestellt dass ist dann eine Sache die da ja jemand auch auslegt ja jemand interpretiert es spannend dass das keine externe Instanz entscheidet das ist maximal irritierend also. Ja ich hätte nicht also das Doktor werden bisschen zu viele Kompetenzen in einem möglicherweise schlecht kontrolliert mal Organ versammelt würde ich sagen ja und und was hat auch ein Problem ist dass. Nett diese aus die Auswahl der zu beobachtenden Gruppen ja. Also zum Beispiel ne werden gerne Klima werden klimaaktivisten im Moment vom Verfassungsschutz observiert. Wo man dann auch sagen kann jetzt am Beispiel nehmen wir das Beispiel letzte Generation da kann man sagen okay die begehen.

[16:48] Auch Straftaten oder zumindest Ordnungswidrigkeiten ich glaube jetzt Straßenverkehr stören ist wahrscheinlich nur eine Ordnungswidrigkeit na aber die die agieren schon gegen das Gesetz. Aber da ist ja dann wieder die Polizei zuständig. Ja würde man also wenn sich der Klima Kleber irgendwo festklebt dann ist nicht der Verfassungsschutz dafür zuständig die da wegzukriegen sondern die Polizei und auch um die Straftat zu vereiteln wäre dann eigentlich auch schon wenn ich das richtig sehe die Polizei zuständig trotzdem ist es so ne also im Moment sind es halt die klimaaktivisten zu Zeiten des der Anti-Atom Demos in Gorleben wurden halt Leute die da in Gorleben demonstriert haben vom Verfassungsschutz beobachtet na es sind linke Gruppen werden beobachtet also da gibt es im Buch auch und wie Beispiel ich kann mir den Namen dieser Gruppe nicht merken aber es ist so Überlebende der des Nazi-Regimes die sich dann mit mit autonomen zusammengetan haben und Organisation gegründet haben. Na die werden vom Verfassungsschutz beobachtet auf der anderen Seite eine sehr schönes Beispiel auch aus dem Buch es gibt eine Gruppe von Monarchisten.

[18:06] Die werden nicht beobachtet vom Verfassungsschutz wissen wir warum sie nicht beobachtet werden oder ist das alles komplett intransparent nach bei welchen Arten und Weisen entschieden wird also. Also da geht also warum die jetzt konkret nicht verboten werden das geht steinker jetzt nicht drauf ein also ich weiß nicht wie transparent. Jetzt prinzipiell ist ich vermute mal dass das eher intransparent ist also es klingt ganz so insgesamt ja. Ja also ich will jetzt nicht sagen dass das eine sicher so ist dafür habe ich jetzt über das Buch hinaus dann nicht nachgeforscht aber, erstmal würde ich sagen das ist nicht so ganz klar also ich vermute mal jetzt faktisch weil wird es so sein dass man sagte die haben eh null Chance auf Erfolg und sind so klein dass es keine Rolle spielt, auf der anderen Seite ist dann halt auch wieder die Frage wenn jetzt jemand von seinem demokratischen Demonstrationsrecht Gebrauch macht. Um gegen um gegen irgendwelche Atommeiler zu demonstrieren oder gegen.

[19:16] Gegen die Klimapolitik der Bundesregierung dann bewegt man sich ja vollkommen in der im Rahmen der Verfassung ja absolut und, im Grunde sind ja die meisten klimaaktivisten fordern ja eigentlich von der Regierung ein dass sie sich an ihr eigenes Gesetz zählt. Na also das ist halt schon eine Sache wo man dann sagen kann okay es ist ein bisschen verwirrend das was da so ein bisschen die Antwort ist.

[19:44] Ist das ist da. Von der Begründung her der Verfassungsschutz im Prinzip sagt naja die richten sich halt gegen das Wirtschaftssystem dass wir in der Bundesrepublik haben.

[19:59] Pikanterweise ja pikanterweise, ist unsere Verfassung aber was das Wirtschaftssystem angeht sehr offen ich wollte gerade sagen da ist die eigentlich glaube ich relativ blank um ehrlich zu sein also ja, ja die die Lester also die die legt bestimmte Sachen fest also es wird auch ein Buch erwähnen also zum Beispiel sind Eigentumsrechte sind in der Verfassungs aber es sind es steht halt auch drin Eigentum verpflichtet und das sind auch Gewerkschaften in der Verfassung explizit vorgesehen na also privat Eigentum sowohl wie Gewerkschaften und es gibt auch einen Artikel in der Verfassung in dem es explizit erlaubt wird Enteignungen vorzunehmen ja also das ist halt so ein bisschen schwierig zu argumentieren die sind irgendwie nur wollen dass wir das Wirtschaftssystem ändern ja und zu sagen dass es verfassungsfeindlich wenn die Verfassung da eigentlich sehr viel. Ich nenne es jetzt mal sozialistische Möglichkeiten beinhaltet als das was in unserer praktischen Politik so getan wird.

[21:02] Genau das meine ich ich meine ich glaube da steht ja nicht drin der Kapitalismus ist die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland oder so. Das meine ich ja es steht drin ich glaube es steht sogar drin es ist so eine sozial also Sozialstaat steht auf jeden Fall drin.

[21:21] Genau wie gesagt das.

[21:24] Das hängt wahrscheinlich auch ein bisschen mit der Geschichte des Verfassungsschutzes zusammen wo dann doch ich sag mal so vielleicht eher eine etwas.

[21:40] Stärker rechts ausgerichtete Haltung da ist also ähnlich wie bei vielen. Bei vielen nach dem Krieg so gegründeten Organisationen hat man das halt auch nicht ohne Menschen mit NS-Vergangenheit aufgebaut wobei man am Anfang eigentlich auch von der ganzen Aufgabenstellung her schon sehr darauf bedacht war dass man möglichst. Also so die so alt Nazis möglichst rausfällt das hat aber gar nicht nicht so lange durchgehalten also es gab einen gewissen scandal das war ich glaube 1954 da ist ein Verfassungsschutz Chef in die DDR übergelaufen ja. Und der hatte halt wirklich eine hatte war gerade kein Alt-Nazi und hat gesehen wie der Einfluss der alten Nazis in der jungen Bundesrepublik gewachsen ist und wollte darauf aufmerksam machen und. War innerhalb der Bundesrepublik nicht erfolgreich und ist dann die DDR um das als du die einzige Möglichkeit das rauszukriegen also entweder auszusprechen. War auch in der DDR nicht glücklich ist von da dann später auch wieder ausgewandert.

[23:05] Na aber im Prinzip ab dem Zeitpunkt wo der Weg war dann ist auch innerhalb des Verfassungsschutzes sind doch mehr Menschen. Mit einer NS-Vergangenheit tätig geworden nicht nicht unbedingt so offen wie jetzt im. Zum Beispiel im BND aber die wurden dann oft waren die halt keine Festangestellten der Verfassungsschutz sondern wurden aber von denen auch beauftragt Dinge zu tun und ich als V-Leute gehalten oder sowas das heißt eine gewisse, so eine gewisse Geschichte gibt es da schon aber wie gesagt das kann man halt gerade in der BRD ein glaube ich über viele Organisationen sagen das ist das einfach ein richtiges Organisationsproblem gewesen in der Frühgeschichte der BRD dass man ganz viele Posten nur mit Nazi Kader. Naja und dann kann man sich glaube ich streiten besetzen konnte oder besetzt wurden das ist ein bisschen die Frage aber sicherlich brauchte man in der Breite auch die technokratische Expertise und dann hat man sich sicherlich mehr Menschen mit NS-Vergangenheit in die Systeme geholt als gut gewesen wäre und es ist höchst problematisch aber. Genau ich glaube gerade dieses Thema technische oder technokratische Expertise hat er mit rein gespielt das ist ein ganz ganz schwierig ja.

[24:30] Aber das erklärt vielleicht auch ein bisschen warum man dann. Sehr lange eine starke Tendenz des Verfassungsschutz hatte vor allem nach links zu gucken.

[24:42] Ich glaube heute guckt er schon in alle Richtungen aber man merkt doch dass bei bestimmten Punkten wie jetzt zum Beispiel die Klima Kleber wo man jetzt sagen würde okay das. Das ist nicht Verfassungsgeber und die Menge an Skandalen die passieren mussten damit man vielleicht einen weiteren Blick der nicht völlig links orientiert ist hinbekommt ist ja auch besorgniserregend.

[25:11] Ich mache jetzt gerade mal einen kleinen Sprung. Komm nachher noch mal ein bisschen zu neueren Geschichte des Verfassungsschutzes zurück aber es ist auch ein bisschen etwas was man, wenn man sich damit noch nie beschäftigt hat vielleicht auch nicht so genau weiß wie wie agiert eigentlich so ein Geheimdienst also was für Mittel verwendet der also in den Nachrichten sieht man wahrscheinlich schon mal gesehen das ist irgendwie der Verfassungsschutz hat V-Leute.

[25:44] Ja Das sind also Personen die man an wirbt die einem Informationen geben ja und man versucht die natürlich irgendwo in der Gruppe an zu, anzuwerben aus der man Informationen haben will das heißt wenn du Informationen haben möchtest über eine linke Gruppe dann versuchst du jemanden aus dieser linken Gruppe anzuwerben.

[26:09] Ja ja und versucht den dann irgendwie dazu zu bringen dass also irgendwie eine Unzufriedenheit zum Beispiel zu finden oder eben ganz banal Geld anzubieten. Ja meistens ich würde vermuten in den meisten Fällen eine gewisse Kombination weil wenn jemand wirklich sehr überzeugt von etwas ist dann ist der vielleicht auch nicht so käuflich aber du versuchst jemanden der schon gewisse Zweifel hat und denn du und wie mit sowas wie Geld locken kannst denn dazu zu bringen dass er die Informationen gibt ich habe als Jugendlicher in der Schule habe ich das immer falsch verstanden ich dachte faul Leute wären Person. Quasi aus dem Verfassungsschutz die man dann. In die Gruppen einschleust quasi und deswegen bin ich davon ausgegangen dass wenn man voraussetzen könnte dass der Verfassungsschutz stabil Demokratie orientiert und auf den Werten des Grundgesetzes Stände dass das mit den Foul Leuten auch so wäre und bis ich dann irgendwann begriffen habe, das ist halt andersrum ist und dass man in der Tendenz vielleicht schon problematische Personen anvir dann im Nachhinein auch noch das Problem hat diese schützen zu müssen also ja das hat einen Moment gedauert aber zum Glück habe ich es relativ früh noch richtig verstanden.

[27:27] Ja also in der Regel werden die angeworben das.

[27:32] Und das hat dann auch teilweise wieder zu Problemen geführt also klar wie du gerade schon gesagt hast dann teilweise muss man die V-Leute schützen weil man dann seine seine Quelle nicht verlieren möchte und das ist teilweise auch mit Bezahlung für V-Leute also wenn da jetzt jemand irgendwie so ein paar Verfahren laufen hat dann ist natürlich auch ein Grund dass der vielleicht sagt ich bin bereit für euch zu spionieren dass du sagst ja wir gucken mal was wir da drehen können dass du dass du dieses Verfahren nicht weiter an der Backe hast na also sind Dinge sind auch passiert und so wie ich das im Buch gelesen habe ist das auch in dem in dem Gesetz was den Bundesverfassungsschutz regelt ist das auch als Möglichkeit vorgesehen ja also das heißt.

[28:27] Genau dass das führt dann auch zu Problemen und das kann auch ausgenutzt werden es gibt da den Fall in. Mit Neonazis. Ja gerade in so in der Wendezeit als neue Bundesamt also Lastschrift neue Landesämter für Verfassungsschutz in, in den ostdeutschen Bundesländern aufgebaut wurden. Hat man auch dann viel mit Geld angeworben und da gab es dann durchaus auch gerade so im rechten Spektrum einige Leute das ausgenutzt haben die also sich sehr viel Geld vom Verfassungsschutz haben geben lassen.

[29:11] Na also zum Beispiel wurde über einen über einen Neonazi der hat selber gesagt dass er etwa 200.000 D-Mark vom Verfassungsschutz bekommen hat der Verfassungsschutz selber hat dazu nie was gesagt. Aber der hat dieses Geld auch. Dann dieses Geld wurde dann zumindest von einigen dieser Neonazis auch verwendet um ihre Gruppen mitzufinanzieren.

[29:39] Ja also das ist dann halt auch so was wo man sich so ein bisschen am Kopf kratzt und das haben sie das Erfinders ist naja das heißt da gab es dann eben auch Leute die dieses die diese V-Mann Geschichte sehr.

[29:57] Sagen wir mal in ungewöhnlichen Art für sich genutzt haben und sicherlich hängt das dann auch ein bisschen damit zusammen dass die. Dass die.

[30:13] Diese neuen Landesämter waren wahrscheinlich hatten da noch keinerlei Verbindung und wollten irgendwie anfangen zu arbeiten und waren dann da vielleicht ein bisschen unvorsichtiger aber es hat trotzdem. Sagen wir mal zumindest mal nicht besonders gut gelaufen ja das ist wirklich sehr schwierig ja. Und gerade so im rechten Spektrum ging das dann ja soweit mit den V-Leuten das ist bei dass das NPD-Verbot ja daran gescheitert ist dass das Bundesverfassungsgericht gesagt hat da sind so viele V-Leute drin.

[30:54] Dass wir gar nicht so genau sagen können ob nicht über den Verfassungsschutz der Staat mehr nennenswerten Einfluss auf diese Partei nimmt. Also das war ja damals der Grund warum das warum die NPD nicht verboten wurde weil da zu viele V-Leute waren weil da mehrere V-Leute im Vorstand saßen und man hat wirklich Wahnsinn. Ja und dann natürlich sagen kannst in gewisser Weise, wenn wenn der Staat diese V-Leute bezahlt dann sind die natürlich auch beeinflusst in gewisser Weise ja und, also die werden auch die King jetzt in der Regel kein Gehalt oder sowas mehr sondern die werden für Informationen also für Berichte die sie schreiben bezahlt und unter Umständen auch mit mit wenn interessantere Informationen drin sind gibt es halt mehr Geld naja okay das dann hast du halt auch wieder die Frage ne wenn so so ein V-Leute dann in irgendeiner Funktion zum Beispiel in der Partei sind ob die dann nicht sogar ein Interesse daran haben irgendwelche skandalösen Neuigkeiten zu erzeugen weil das mehr Geld bringt insofern ist diese dieses Hinterfragen von Seiten des Verfassungsgerichts ist da meiner Meinung nach schon rechtmäßig ne dass das irgendwie, zumindest mal schwierig ist ja sich auch so oh Mann.

[32:16] Ja also es ist es gibt dann, noch weitere Methoden die der Verfassungsschutz benutzt eine relativ neue ist dass man jetzt auch wirklich versucht undercover Agentin aufzubauen allerdings auf sozialen Medien. Das heißt es gibt dann Mitarbeiter beim Bundesverfassungsschutz die sich halt die halt Profile haben, mit denen sie in.

[32:51] In sozialen Medien unterwegs sind und versuchen in. In die Chaträume Chaträume Facebook-Gruppen telegram gucken was auch immer zu gelangen wo sich radikale austauschen.

[33:08] Na also um da nicht so mit vernetzen und dann da mitzulesen und aufzupassen aber da hast du natürlich jetzt wieder so ein bisschen dasselbe Problem um da rein zu kommen musst du ja erstmal dir eine ja ich sag mal eine scheint Identität schaffen die für diese Menschen halt vertrauenswürdig ist und das heißt du musst auch.

[33:34] Dieselben Dinge verbreiten wie die also du musst wenn du in rechtsradikalen Gruppen sein möchtest musst du halt. Eine fremdenfeindliche Äußerung von dir geben und irgendwelche radikalen memes Teilen et cetera weil sonst kommst du da ja wahrscheinlich nicht rein mehr logisch also weil du musst es auch organisch machen wenn du jetzt einfach jetzt kein praktisch gesehen wenn jetzt irgendwie ein Facebook Profil machst und sagst ich möchte jetzt irgendwie in irgendwelchen, rechtsextremen geschlossenen Gruppen London. Wenn du dann einfach erstmal anfängst und wir am ersten Tag 100 rechtsextremen Freundesanfragen zu schicken und Gruppe rein zu gehen das ist halt irgendwie das fällt auf genau sondern du musst halt erstmal ne du musst irgendwie erst mal Äußerungen von dir geben und welche Kommentare unter öffentliche Posts setzen und dann dafür sorgen dass die Leute dir die Freundschaftsanfragen schick. Ja okay also steuert man darüber dann auch also ist man auch im Diskurs wird mächtig Klasse ja genau du gehst und das ist halt auch was ne auch so eine gewisse.

[34:46] Zwiegespalten die auch von einer solchen Mitarbeiterin die mit der Steinke gesprochen hat ausgedrückt wird dass du um um da deinen Job zu tun um eigentlich gegen solche radikalen vorzugehen musst du auch radikales Gedankengut verbreiten weil sonst kommst du da nicht rein.

[35:08] Das ist natürlich generell ein Problem wenn du irgendeine Art von undercover Arbeit machst also, ja ja klar irgendwie auch das wo du eigentlich gegen arbeitest ne zu einem bestimmten Grund mitgehen musst Entschuldigung bis zum bestimmten Punkt mitgehen muss das. Insofern würde ich das jetzt nicht nicht vorwerfen aber es ist natürlich schon was.

[35:32] Was schwierig ist meine mein Problem aus seiner psychologischen Sicht oder meine Frage wäre da natürlich dann auch so ein bisschen. Marsch durch die Institutionen also es gibt ja so ein bisschen ja quasi den Gedanken dass. Wenn man in gewissen Strukturen verhaftet ist dass man da am Ende nicht als gleiche Person rauskommt als die man reingegangen ist also. Wenn man das zu seinem Lebensinhalt macht und. Mit noch so guten Intentionen die wir erstmal freundlicherweise unterstellen können sei die Frage inwiefern das irgendwann tatsächlich auf dich abfärbt wenn das dann ein soziales Umfeld. Den ganzen Tag damit konfrontiert bist also da gehört ja einiges an Reflektion und.

[36:17] Arbeit dazu und vermutlich auch irgendwie an. Ja gemeinsamer Fallbearbeitung und Rückversicherung dass wir alle noch irgendwie auf demokratischem Boden stehen habe ich dann immer nur die Hoffnung dass das auch stattfindet und gemacht wird aber wissen tue ich es natürlich nicht ne also weißt du ein bisschen wie ich wie ich meine aber das ist das ist den Verfassungsschutz bewusst also immerhin okay es ist aber auch kein besonders. Muss man nicht so kreativ drauf sein um auf das Problem dafür gibt es dann auch Psychologen die angestellt sind weil Verfassungsschutz um die Leute die da in diesem Umfeld unterwegs sind. Zu unterstützen sicherlich auch ein bisschen zu, wiederum zu beobachten aber auch um den Unterstützung zu geben vor allem dass die da sich ab irgendwie von trennen können distanzieren können abgrenzen können. Da ist es auch so dass diese Kollegin die da. Die da interviewt wird auch sagt dass es viele gibt die dann einfach an unterschiedlich zum Beispiel. Diese diese Art von Posts nur einem Schreibtisch machen ja also um das auch klar abzutrennen von ihrem Privatleben.

[37:38] Also es ist eine Problematik also die ist sicherlich. Auch da das ist immer so wenn du in irgendwelche.

[37:52] Irgendwelche Infiltrationen machst dann hast du auch immer dieses Risiko.

[37:59] Genau und die gehen da eigentlich auch schon relativ professionell vor also die. Machen haben dann zum Beispiel Arbeiten die mit Maskenbild zusammen um so Fotos zu machen ja von den von den Mitarbeitern mit dem man aber möglichst nicht aber so dass man sie nicht auf der Straße wieder erkennt aber das ist schon Fotos. Sind wo sie drauf sind wo dann entsprechend dann geschminkt wird etc und Fotosessions gemacht werden wo man dann auf, sozusagen großen Foto Vorrat an und wie einmal anlegt mit dem man in verschiedener Kleidung verschiedenen Umgebungen mit denen man dann arbeiten kann aber auch so dass man die Person möglichst nicht erkennen kann ja okay das ist schon auch ganz spannend was da so was da so gemacht wird.

[38:56] Also jetzt rein von der Art wie es funktioniert.

[39:03] Eine dritte Methode die benutzt wird ist technische Art also sowas wie. Handys Abhören Trojaner Trojaner installieren na und das ist natürlich also dieses ganze Thema das ist ja auch ein Thema nicht nur das Verfassungsschutzes sondern auch der Polizei das ist ja eins was auch immer wieder von, ich nenne es jetzt mal Netzaktivisten so eine aufgebracht wird. Zum Beispiel aus dem Umfeld des Chaos Computer Clubs dass das schon ein starker Bürgerrechts ist das ist im Prinzip. Sind da auch starke.

[39:47] Starke Auflagen gemacht aber man weiß natürlich nicht genau wie wie weit wird sich dann faktisch an die Auflagen gehalten also man weiß es gibt Technik da gibt es so eine israelische Firma, die. Ein Trojaner verkauft hat das war glaube ich auch vor einigen Jahren in den Nachrichten dass dass die diverse Länder damit also. Menschen beobachten und auch teilweise Länder wo man vielleicht nicht auf derselben Liste stehen möchte wie die also.

[40:27] Und. Aber man kauft halt von denselben Herstellern auch und auch da ist nicht immer so ganz klar inwieweit wird sich da an die rechte gehalten. Ja okay das ist das was mir bis jetzt nicht so ganz klar ist welche Kontrolle Instanzen ist für den Verfassungsschutz. Konkret gibt und obwohl in Steinke darauf eingeht also das muss ja in irgendeiner Form formalisiert sein anders kann ich mir das eigentlich nicht vorstellen.

[40:57] Doch doch also es gibt es gibt gewisse Kontrollinstanzen. Die sind aber relativ wenig also es gibt eine meistens mit ehemaligen Politikern über besetzte Kontrollinstanz. Das sind glaube ich so zehn Leute oder sowas und es gibt auch noch ein Bundestagsausschuss aber das Parlament Parlamentarische Kontrollgremium das also dem Bundestags besetzt ist aber natürlich auch stark von der Regierung dominiert ist und in beiden Fällen gilt aber dass die, ihre Erkenntnisse nicht einfach öffentlich weitergeben dürfen das heißt auch da es gibt zwar diese Kontrollinstanz aber es ist nicht eben nicht so genau klar was denn da wie besprochen wird. Okay ja.

[41:52] Und na da ist halt auch wieder so ein bisschen das Problem dass das ja schon erwähnt ist dass da das ist halt Teil der Exekutive das heißt das ist auch in die Regierung sozusagen eingefügt.

[42:06] Und das und die parlamentarische Kontrolle wie stark die ausgeprägt ist es ist halt nicht so klar. Na weil das halt keine öffentlichen Sitzungen sind und mir persönlich ist auch nicht klar was denn das Parlamentarische Kontrollgremium genau für Rechte hat und wie einzugreifen.

[42:27] Ja okay also ist es nicht also auf jeden Fall nicht völlig transparent und gut nachvollziehbar was eigentlich wie genau geht. Ja wobei jetzt auch wieder realistisch betrachtet es ist natürlich so wenn ich jetzt ein Geheimdienst habe und. Alles öffentlich mache was der tut dann ist es halt kein funktionierender Geheimdienst also na dass das ist auch immer so ein bisschen das Problem generell mit Geheimdiensten dass man eine es ist Teil ihrer Natur dass sie undurchsichtig sind und wie man dann damit umgeht und wie man, da noch irgendeine Form von Kontrolle behält das ist halt keine so triviale Frage. Und das ist jetzt auch nicht nur in Deutschland so also ich meine wenn man ein bisschen verfolgt wie das in den USA was dann Diskussionen über NSA und CIA gibt das ist ja im Grunde wieder sehr ähnliche Geschichte die da die da passiert.

[43:20] So dann würde ich jetzt noch mal ein bisschen zu. Ich sagte ja noch etwas neuere Geschichte des Verfassungsschutzes noch was zu sagen bevor wir dann zu dem wahrscheinlich schon ein bisschen, zu erahnen Ende des ganzen kommen. Na und zwar sind das so ich sag mal so die zwei Themen wo der Verfassungsschutz so in den letzten.

[43:56] Ja irgendwie groß in den Nachrichten war und das eine ist der ganze das ganze Thema mit dem NSU. Na sie sind nationalsozialistischen Untergrund. Wo man sagen muss dass da nicht die Verstrickungen des Verfassungsschutzes nicht so ganz klar ist. Na also es gab auf jeden Fall hatte der Verfassungsschutz V-Leute im Umfeld dieses NSU. Insofern ist es jetzt nicht so glaubwürdig dass die da gar nichts von wussten und es gibt einen eine Geschichte die ist.

[44:42] Sehr schwierig weil bei einem dieser NSU-Morde saß ein V-Mann im Raum. Ja ja genau das ist erst später rausgekommen.

[44:57] Tschuldigung es ist zwar nicht nur ein V-Mann sondern es war glaube ich sogar ein agentes Verfassungsschutzes der da im Raum war. Das natürlich noch bitterer ja und der dann behauptet dass er da nichts von gesehen hat.

[45:15] Ja schwieriges Thema also man weiß nicht genau was was wusste der Verfassungsschutz. Ja wie viel Geld was der Verfassungsschutz an irgendwelche. Und an welche V-Leute gegeben hat wurde dann auch benutzt um diesen um diesen NSU zu unterstützen. Das ist ja auch eine interessante Frage was ist mit diesem V-Mann. Ja schön mit diesem Agenten Verfassungsschutz Agenten. Na und es ist weil. Irgendwie dass dieser Agent beim Verfassungsschutz war wohl am Anfang nicht klar war hat den hat die Polizei den auch abgehört und hat dabei auch eine Aufnahme aufgenommen die von, von seinem Vorgesetzten quasi zu ihm gesagt wurde ich zitiere das gerade mal ja ich sage ja jedem wenn er weiß dass irgendwo so etwas passiert dann bitte nicht vorbeifahren.

[46:21] Okay ja wow genau und.

[46:28] Das ist halt schon ein bisschen beunruhigend was das denn heißen könnte.

[46:39] Insofern dieser dieser Fall ist halt durchaus schwierig und auch nie nicht immer noch nicht nie so richtig aufgeklärt worden. Tja der zweite Fall. Also ich kann sich noch viel mehr zu sagen aber ich will es jetzt auch nicht. Kürzlich in die Länge ziehen na der zweite Fall das war Hans-Georg Maaßen der ist.

[47:10] Auch bevor Chef von Verfassungsschutz wurde interessanter Charakter also Jurist der hat, ja ich glaube im Innenministerium gearbeitet als Jurist und war schon lange dafür bekannt dass er sehr straight war also dass er sehr klar war und sehr regelt treu und. Das ist auch hatte ich auch irgendwo schon mal gelesen es gab ja diesen Fall Kunas.

[47:41] Na also das ist ein oh ich weiß gar nicht was seine eigentliche Staatsbürgerschaft ist muss ich gestehen aber mit Aufenthaltsrecht in Deutschland ich war gerade ist ja nicht sogar auch deutscher Star also der ist nicht ich glaube das Problem war dass er in das türkische Staatsbürger okay aber er ist in Deutschland geboren ja und hat deutsches Zeit ne Aufenthaltsrecht etc und ist von den Amerikanern ich glaube. Ja wahrscheinlich in Afghanistan oder vielleicht auch in Pakistan aufgegriffen worden und nach Guantanamo Bay verschleppt. Wird halt unklaren Vorwürfen und Hans-Georg Maaßen hat dann ein Rechtskurs ein Rechtsgutachten geschrieben dass er ja seinen Aufenthaltsrecht verwirkt hat weil ein halbes Jahr sich nicht in Deutschland aufgehalten hat, und deswegen der deutsche Staat da und wie keinerlei Verantwortung mehr trägt. Und wenn man jetzt auf einer rein formalen juristischen Ebene ist.

[48:42] Ist das vielleicht richtig ne ich bin kein Jurist ich kann das nicht beurteilen aber es ist natürlich sagt schon einiges über den Charakter aus wenn man in die in so einem Fall, so etwas schreibt naja also das ist. Genau vielleicht schon mal ein Anfang er wurde dann befördert schließlich zum Chef des Bundesverfassungsschutz ist da erstmal auch ganz gut angekommen weil er ich habe es gerade einmal kurz ganz kurz ich habe es gerade noch mal nachgelesen das Bremen entschied im November 2005 dass die Aufenthaltserlaubnis weiterhin gültig sei der Kurs keine Gelegenheit hatte rechtzeitig die sonst erforderliche Genehmigung, für eine längere Abwesenheit ohne Verlust des aufenthaltsrechte einzuholen also ja das wurde gekippt auf jeden Fall. Sorry habe mich kurz parallel interessiert ja. Ja ich meine dass das irgendwie. Aber gut genau also auf jeden Fall ist Maßen erstmal relativ gut angekommen auch intern weil er halt viel rausgegangen ist weil er die.

[49:59] Weil er die Mitarbeiter verteidigt hat und ist dann aber auch dafür bekannt geworden dass er relativ ja also dass er. Journalisten auch so ein bisschen forsch angegangen ist.

[50:17] Genau er war war hatte keinerlei Erfahrung darin so Behörden zu führen. Was man dann teilweise auch gemerkt hat hat sich da intern wohl auch schon so ein bisschen gezeigt dass er ich sag mal doch in seinem Denken auch sehr konservativ war. Hat zum Beispiel als. Als in einer Stellenausschreibung explizit Menschen mit Migrationshintergrund auch angesprochen werden sollten hat er das dann streichen lassen. Es gab noch eine kleine Geschichte oder ja eine Geschichte wo er gegen netzpolitik.org. Eine Anzeige wegen Landesverrats angestrengt hat. Ja weil sie weil sie aus dem stellen und Budgetplan des Verfassungsschutzes zitiert hatten. Na ja genau und da war selbst der Bundesjustizminister fand das nicht gut Anna aber Maaßen war da ziemlich hinterher.

[51:31] Genau und was man dann und er hat auch so ein bisschen immer gerne ich sag mal seiner Führung gefallen oder wenn dann also der Politik gefallen wenn dann irgendwie hat die CSU wohl mal gefordert dass der Geheimdienst Kinder von Extremisten überwachen sollen und genau dann hat er irgendwie ein Interview gegeben wo er gesagt hat das ist die Gefahr der Dschihadisten Kinder gibt also ja. Na okay also ziemlich opportunistisch quasi ja ja das kann man schon sagen und wo wohl so ein so ein Bruch passiert ist in seinem Denken das war mit der flüchtlingskrise 2016. Als die.

[52:26] Als Merkel halt die Flüchtlinge reingelassen hat und also mit Merkel hatte er wohl von vornherein noch schön das war sogar 2015 aber also mit, Angela Merkel hat er wohl eh schon keinen so gutes keine so gute Beziehung aber diese ganze Flüchtlingsfrage hat halt generell auch. So in bei den Konservativen halt zu Rissen geführt also da waren ja auch die Diskussionen zwischen CSU und CDU und etc. Genau und.

[53:10] Es gibt auch eine Sache wo das Maßen soll sich mit auch AFD Vertretern getroffen haben und Ihnen Tipps sozusagen Hinweise gegeben haben wie sie sich verhalten sollen um nicht unter Beobachtung des Verfassungsschutzes zu gel ja genau das stimmt daran erinnere ich mich dunkel ja also da hatte dann ist auch in dem Buch die Aussage von einem anderen ich glaube auch Geheimdienstler der dann sagte na ja wenn er jetzt irgendwie den linken Gruppe empfehlen würde das und das nicht zu machen das wäre dasselbe aber das hat er natürlich nicht so gemacht also deswegen, ja na also generell hat Maaßen da schon eine gewisse rechts gezeigt. Generell, war das aber bei gar nicht so wenigen Leuten die die so ein bisschen konservativer eingestellt waren natürlich auch bei den Geheimdiensten der Fall und schließlich musste er dann ja gehen. Weil er dann irgendwie unhaltbar geworden war und.

[54:31] Was danach passiert ja ja der war ob sechs sieben Jahre war der Chef im Verfassungsschutz. Also sein Nachfolger der ist dann der ist auf jeden Fall politisch deutlich. Ich sag mal weniger problematisch ja und man hat danach auch einfach schon zumindest öffentlich kommuniziert ich weiß nicht wie es im Detail dann tatsächlich abläuft aber man hat schon einen in deutlichen Fokus auch auf Rechtsextremismus gelegt das ist schon in der Kommunikation klar nach außen gewesen das ist schon begrüßenswert muss ich sagen also da gab es schon auf jeden Fall eine ich würde sagen FE Priorisierung über lange Jahre im Verfassungsschutz. Ja ja also man kann natürlich hinterfragen wie weit na also wie jetzt priorisiert wird ne also ich meine das irgendwie klimaaktivisten beobachtet werden ist jetzt ja auch kein. Also ja ja das ist ja auch aktuell insofern ja ich wollte nicht sagen dass alles gut ist also dass das war nicht mein Punkt ja also es ist schon. Generell ne es ist halt auch eine wie du auch am Anfang schon gefragt hast ne ist eine durchaus interessante Frage wieder den ausgewählt wird und was man natürlich auch sagen muss.

[56:00] Diese dieser Status denn der Verfassungsschutz da gibt der hat ja auch Folgen na und jetzt ist natürlich. Man kann halt sagen wenn jetzt der Statue der Verfassungsschutz sagt afd-landesverband Thüringen ist gesichert rechtsextrem.

[56:20] Wie auch immer er zu diesem Ergebnis kommt das hat ja auch Folgen darüber wie Leute sich dem gegenüber verhalten. Ja und klar ich meine. Ich persönlich bin jetzt alles andere als ein Freund der AFD insofern würde ich sagen stört es mich jetzt nicht wenn die das erwischt aber, wenn man jetzt sozusagen auf dem breites Feld gucken muss man sagen ja Moment aber was ist denn mit mit linken Gruppen die die unter Beobachtung stehen. Die da irgendwie auf der Liste stehen was ist denn mit.

[56:55] Vielleicht religiösen Gruppen die vielleicht ein bisschen konservativ aber nicht extrem sind die dann auch auf dieser Liste stehen also das gibt ja ein Stigma du kannst bestimmt du kannst nicht mehr gemeinnützig sein zum Beispiel also wenn irgendwie eine linke Gruppe. Jetzt einen Verein gründet oder und er ist gemeinnützig und dann landen sie auf der Liste des Verfassungsschutzes dann verlieren sie die Gemeinnützigkeit und das wird dann unter Umständen auch teuer. Weil du dann Steuern zurückzahlen musst die Du wo Du gar keine Mittel für haben kannst weil du hast gemeinnütziger Verein gar nicht viele Rücklagen haben kannst also.

[57:33] Das hat halt auch kann harte Folgen haben. Und ist halt dann in gewisser Weise auch na klar. Der Verfassungsschutz schreibt dann schon eine Begründung warum das so ist aber du kannst dann halt sagen naja wie gesagt ne ich meine Monarchisten die wollen dass hier der Enkel vom oder Urenkel vom Kaiser Kaiser deutscher Monarch wird also ich meine mehr gegen die Verfassung kannst du ja gar nicht sein.

[58:06] Bei denen steht das halt nirgendwo dass die verfassungsfeindlich sind ne die können gemeinnützige Vereine gründen wenn sie wollen mit dieser Begründung wo du sagen muss ja tschuldigung. Ne das ist ja ne wie gesagt ich halte jetzt für keine ernste Gefahr und kann verstehen dass man sagt das lohnt sich nicht da sich drum zu kümmern ne aber irgendwie eine Gruppe wo es irgendwie wo das Gutachten einfacher zu schreiben wäre dass sie gegen unsere Verfassung sind kann fällt mir keine ein ja also, genau also man kann sich dann schon irgendwie überlegen was denn der Schluss von Steinke ist ja er zieht also ein Fazit und er sagt also faktisch ist es so dass der Verfassungsschutz nicht nur beobachtet sondern dass er auch in das politische Geschehen eingreift auf verschiedene Arten also zum Beispiel durch die V-Männer die irgendwo hat die natürlich was tun dadurch dass er auch öffentlich Gruppen für extremistisch verfassungsfeindlich erklärt was für diese Gruppen auch Auswirkungen hat.

[59:17] Das heißt auch wenn er offiziell keinerlei exklusiv Gewalt hat kann er trotzdem sich kann er in das Leben von Menschen eingreifen. Also Gruppen oder auch Menschen weil als Person kann es natürlich auch Probleme kriegen wenn du dann zu so einer Gruppe gehörst. Na auf der anderen Seite ist die Theorie das ist eine wehrhafte Demokratie braucht die sich auch gegen ihre Feinde verteidigen muss das ist durchaus eine einleuchtende, Argumentation ja dem entgegen spricht aber dass der Geheimnis ja.

[1:00:02] Eben nicht objektiv ist er ist eine Regierungsbehörde und erwählt nach nicht immer ganz klaren Kriterien aus wer denn jetzt die Verfassungsfeinde sind. Ja und letzten Endes ist er halt eine Institution die von der Regierung kontrolliert wird. Was auch so ein Geschmäckle gibt. Und er untergräbt auch oder unterläuft die die Vorgaben die normal für Polizeiarbeit stehen weil er eben, auch quasi ohne ein strafrechtlich relevanten Verdacht tätig wird ja. Und da ist dann letzten Endes auch das Argument von stand kam am Ende dass man eigentlich keinen Verfassungsschutz braucht weil wenn es illegale politische Aktivitäten sind dann ist die Polizei zuständig. Und ich glaube die haben ja auch so was wie Staatsschutz die da auch genau für diese Themen gedacht sind und sich darum kümmern können. Ja und wenn es legale politisch Aktivitäten sind. Ja dann ist halt die Frage ob wir als gefestigte Demokratie dass denn.

[1:01:16] Dass der tun möchten weil wir damit ja auch irgendwie die Demokratie untergraben. Und da ist dann auch da ne dass das trifft halt dann wieder alle ne das trifft die Linkspartei Jugendorganisation und die klimaaktivisten trifft das genauso wie die AFD das sind alles zumindest, nach unten solange die sich alle innerhalb unserer Gesetze bewegen sind ist das legal und dann ist eigentlich nicht so ganz klar warum die ausspioniert werden sollen. Genau und.

[1:01:50] Damit wäre ich am Ende des Buches angekommenja vielen Dank dir ich glaube ein schöner rund um, Überblick einmal über dieses Organ im deutschen Staat soweit so so spannend ich ich habe zwei Folgen die ich da glaube ich hier mit dazu geben wollen würde das wäre einmal Folge 33 Demokratie eine deutsche Affäre von Hedwig Richter einfach aufgrund des historischen Abrisses denen das Buch. Dass du jetzt vorgestellt hast ja auch enthält und nicht dass der Verfassungsschutz in dem Buch von Hedwig Richter drin vorkäme aber trotzdem dachte ich passt das vielleicht ganz gut dazu Aufbau der Demokratie in Deutschland und.

[1:02:38] Da musste ich dran denken aufgrund des ganzen Themas der Intransparenz im Umgang mit dem Verfassungsschutz und wieder agiert es die Werte der wenigen von vom Philosophicum Lech das hat Amanda in Folge 55 vorgestellt dann habe ich im Vorhinein noch gedacht an den Roman die schützende Hand von wolfgang Schorlau wolfgang Schorlau er hat eine Krimireihe mit einem privat Ermittler Herr Dengler aufgelegt keine Ahnung gibt es glaube ich über neuen Fälle oder so mittlerweile und in die schützende Hand geht es eben um den größten Kriminalfall der Nachkriegsgeschichte also der die Morde des NSU und auch die Verwicklung.

[1:03:24] Der das Verfassungsschutzes genau und wolfgang Schorlau hat dafür sehr intensiv recherchiert also das Buch hat einen großen Anhang ist aber dann mit Bildern und Quellen und all das ist aber eben verwoben in diese Kriminalgeschichte in der eben der private, lief bei ihm beauftragt wird das Buch also ich habe schon Krimis gehabt die mich noch mehr gepackt haben aber trotzdem fand ich es spannend zu lesen und im Vorhinein da habe ich mich glaube ich einfach ein bisschen verschätzt habe ich mir noch zwei also einmal ein Kapitel und einmal paper rausgesucht die ich im Studium behandelt habe die sich aber mehr mit dem Thema teola Terrorismus beschäftigen ich habe gedacht vielleicht sprechen wir da heute auch noch drüber aber jetzt habe ich es rausgesucht deswegen stelle ich es euch trotzdem vor es gibt das Buch political psychology situations individuals and cases von David Patrick, Juden das ist 2009 erschienen und da gibt es ich glaube es ist Kapitel 15 eben auch ein Kapitel zu ja was bringt Menschen eigentlich dazu sich terroristisch terroristisch zu verhalten also es kommt aus der politischen Psychologie wie gesagt.

[1:04:40] Genau und dann habe ich noch das Paper ein Paper rausgesucht von HD addall das heißt Fred and sire die and support auf entertaint terrorism policies American journal of political science dass das in erschienen das ist von 2005 also und beschäftigt sich im Prinzip damit wie die Regierung Bush unterstützt wurde in ihrem sogenannten Krieg gegen den Terror unter.

[1:05:07] Er quasi je nach je nach Ausrichtung wie man wie sehr man sich bedroht fühlt durch Terrorismus und genau die das was dabei rauskommt das glaube ich nicht so wahnsinnig überraschend das heißt wer sich stark bedroht fühlt und unterstützt natürlich auch den die denn das politische Vorgehen gegen Terrorismus und dann ist die Frage wie effizient und effektiv das ist aber zeigt eben auch wie politisierten sind im Kontext des NSU habe ich noch gedacht an den Podcast deutsche Abgründe der ist von der Süddeutschen den werde ich verlinken ich meine man kann nur die erste Folge kostenlos hören und alle anderen danach dafür braucht man glaube ich ein SZ plus Abo den habe ich aber mal sehr sehr gerne gehört weil er eben sehr detailliert sich mit dem NSU auseinandersetzt und auch vor Ort recherchiert und mit vielen Menschen spricht den fand ich sehr sehr gut ich weiß gar nicht mehr wann erschien das müsste auch schon ein paar Jahre alt sein und genau infolge 330 der Lage der Nation Baronen Steinke.

[1:06:10] Zu seinem vorigen Buch zu Klassenjustiz zu Gast und da wird über ich weiß nicht Stunde 20 oder was mit ihm eben über das deutsche Justizsystem gesprochen und das wären meine weiteren Bücher im Podcast und so weiter empfehl. Habe ich weniger als du gesammelt ich hatte aber auch das von dem Philosophikum lash überlegt also die alte Folge was ich an alten Folgen noch habe, also mehr weil die und wie ähnliche. Ähnlich ich sag mal über Probleme reden einmal das Integrationspolitik das habe ich in Folge 76 entschuldigung das integrationsparadox habe ich in Folge 76 vorgestellt.

[1:07:00] Na einfach so ein bisschen wie das Zusammenleben verschiedener Gruppen funktioniert dann weggesperrt hat glaube ich habe noch einmal ganz kurz da ein ich war letzte Woche auf einem Vortrag von Aladdin Elmar falani und wenn ihr die Chance habt und er vielleicht bei euch in der Nähe ist es lohnt sich wirklich sehr ihm zuzuhören egal ich würde sagen egal zu welchem Thema es ist, er kann wirklich sehr gut vortragen und man lernt viel so dass nur kann ein kurzer Eindruck kann ich sehr empfehlen genau dann folge 75 hatte glaube ich Amanda weggesperrt vorgestellt was ja auch so ein bisschen das hinterfragt ja auch so ein bisschen wie unser Gefängniswelt wie sinnvoll das so ist. Und dann hattest du in Folge 65 Baustellen der Nation vorgestellt und ich finde das ist vielleicht eine der Verfassungsschutz auch noch eine Baustelle das kann man sagen ja also selbst wenn man muss jetzt nicht mit Steinke übereinstimmen dass man den gleich abschaffen soll aber, also aus meiner Wahrnehmung wäre es zumindest sinnvoll da noch mal drüber nachzudenken wie man denn noch wie man den verbessern kann sagen wir mal.

[1:08:13] Dann habe ich auch das letzte Buch von hohen Steinke das ist auch das erste was ich von ihm in dem Fall als Hörbuch gehört habe dass vor dem Gesetz sind alle gleich da bin ich glaube ich sogar durch diese eben erwähnte Lage den Nationen Folge draufgekommen. Das ist also auch spannend und auch erschreckend wie, wie ausgeliefert doch viele dem Gesetz sind und wie dass sich doch auch ja wie wieder unsere Regeln doch zum Nachteil gerade weniger wohlhabender Menschen im Umgang mit der Justiz sind dann habe ich noch ein Buch das ist auch schon recht alt das ist Robert bear seno evil das ist ein ehemaliger CRR gähnt das ist so, die autobiografisch und ist ganz spannend wenn man mal wissen will wie Geheimdienste eigentlich so arbeiten in dem Fall ist natürlich sehr ey ist ein Auslandsgeheimdienst Robert beer war auch so.

[1:09:23] Mittleren und Nahen Osten vor allem unterwegs was das natürlich auch zeitgeschichtlich interessant macht. Ich glaube ursprünglich 2002 erschienen die Ausgabe die ich für die Show Notes gefunden habe ist von 2006 und also ich fand. Als ich es gelesen habe ist schon einige Jahre her hat es mir aber wirklich die Augen geöffnet wie Geheimdienste wirklich arbeiten. Nämlich dass sie vor allem Menschen anwerben um Informationen zu kriegen und wie das so generell läuft wie immer beim ca auch ausgebildet wird also das wer sich für Geheimdienst interessiert für den ist es vielleicht ganz spannend und ich habe auch noch einen Podcast. Auch zum Thema Geheimdienste allgemein das ist der Podcast dark matter Geheimnisse der Geheimdienste vom SWR ist es glaube ich ursprünglich findet man in der ARD Audiothek gibt es bisher zwei Staffeln ich glaube eine dritte ist in Arbeit und fand ich sehr spannend da kommt.

[1:10:27] Bin gar nicht sicher ob der Verfassungsschutz vorkommt oder der BND aber das werden halt Geheimdienste verschiedener Länder, jeweils in einer Folge vorgestellt meistens an einem Beispiel von irgendeinem etwas aufsehenerregender im Fall.

[1:10:45] Alles klar vielen Dank ich glaube damit habt ihr auf jeden Fall genug Material um euch weiter zu beschäftigen falls ihr darauf Lust habt mir bleibt dann nur noch darum zu bitten euch zu fragen wenn ihr Lust habt und euch unser Podcast gefällt dass ihr vielleicht ein paar Sterne auf der Plattform eurer Wahl da lasst das hilft uns sichtbar zu werden ansonsten empfiehlt uns auch gerne weiter in Familie und Freundinnen Kreisen und so weiter und ansonsten findet ihr uns auf unserer Webseite unter zwischen zwei decken.de wenn ihr uns Kommentare da lassen wollt ist das glaube ich der sinnvollste Ort da könnt ihr einfach unter den Folgen kommentieren können wir ein bisschen in den Austausch kommen und wenn ihr uns auf Social Media folgen wollt dann könnt ihr das bei Facebook tun da heißen wir zwischen zwei Deckeln auf Instagram heißen wir at Deckeln und auf Mastodon heißen wir at zzd at podcast. social und damit, wünsche ich uns allen sehr viel Vorfreude auf die nächste Folge und wir hören uns in drei.

[1:11:44] Music.

Quellen und so

Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY).

Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de.

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Der Beitrag 080 – „Verfassungssschutz“ von Ronen Steinke erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

Розділи

1. Intro (00:00:00)

2. tl;dl (00:04:04)

3. Buchvorstellung (00:04:21)

4. mehr Literatur (01:01:53)