עומר מואב, פרופ' לכלכלה, ושירה הדס נקר, עיתונאית וחוקרת, מנתחים מדי פרק יחד עם מיטב המומחים את האירועים שמניעים את הכלכלה בארץ ובעולם.
…
continue reading
Вміст надано פרות קדושות מיתוסים ישראליים עם יזהר באר. Весь вміст подкастів, включаючи епізоди, графіку та описи подкастів, завантажується та надається безпосередньо компанією פרות קדושות מיתוסים ישראליים עם יזהר באר або його партнером по платформі подкастів. Якщо ви вважаєте, що хтось використовує ваш захищений авторським правом твір без вашого дозволу, ви можете виконати процедуру, описану тут https://uk.player.fm/legal.
Схожі до פרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP
דורון פישלר נותן תשובות לשאלות הקטנות והגדולות, הטפשיות והמחוכמות, המוזרות והמרתקות של החיים
…
continue reading
יותם שטיינמן ואורחים יוצאים למסע היסטורי אל תקופת המקרא
…
continue reading
סיפורן של דמויות מרתקות בהיסטוריה האנושית ובהיסטוריה היהודית-ישראלית. נשמע על ממציאים, מתקני עולם, מנהיגים שתרמו לחברה האנושית, מצביאים מפורסמים ואמנים גדולים. הפרקים בסדרה יספרו על עולמנו וגם על עולמם של אחרים. הם יאפשרו לנו להבין את המניעים והסיבות שמאחורי אירועים היסטוריים, ללמוד כיצד התמודדו אחרים עם אתגרים וקשיים אדירים ולהתוודע לתקופות ותרבויות אחרות. עם יובל מלחי
…
continue reading
פודקאסט על מדע, טכנולוגיה והיסטוריה
…
continue reading
הפודקאסט של תינק אנד דרינק, פודקאסט למי שאוהב לחשוב. כל שבוע ד"ר ג'רמי פוגל משוחח עם מיטב המרצים של ליין ההרצאות והספרים של תינק אנד דרינק על השאלות הגדולות של החיים: מה זאת אהבה? מהי משמעות החיים? איך ייראה שוק העבודה בעתיד והאם העולם שלנו הופך לשוויוני פחות או יותר? מהי תפיסת העולם ע"פ איינשטיין או ע"פ פרידריך ניטשה? על כל אלה ועוד הרבה, תוכלו לשמוע מפיו של ד"ר ג'רמי פוגל בסגנונו המיוחד, יחד עם האורחים המרתקים שלנו.
…
continue reading
פודקאסט מאת ראם שרמן ודורון ניר. מדי שבוע נארח אורח שמעניין אותנו לשיחה על החיים עצמם.
…
continue reading
Player FM - додаток Podcast
Переходьте в офлайн за допомогою програми Player FM !
Переходьте в офлайн за допомогою програми Player FM !
))
[פרות קדושות] פרק 86. מהו בית (חלק ב) – גם אני קניתי בית ביוון
Fetch error
Hmmm there seems to be a problem fetching this series right now.
Last successful fetch was on November 30, 2024 14:03 (
What now? This series will be checked again in the next day. If you believe it should be working, please verify the publisher's feed link below is valid and includes actual episode links. You can contact support to request the feed be immediately fetched.
Manage episode 450725331 series 1326145
Вміст надано פרות קדושות מיתוסים ישראליים עם יזהר באר. Весь вміст подкастів, включаючи епізоди, графіку та описи подкастів, завантажується та надається безпосередньо компанією פרות קדושות מיתוסים ישראליים עם יזהר באר або його партнером по платформі подкастів. Якщо ви вважаєте, що хтось використовує ваш захищений авторським правом твір без вашого дозволу, ви можете виконати процедуру, описану тут https://uk.player.fm/legal.
בפרק הראשון בסדרה “מהו בית”, ביקרנו במנרה, הבית שנעקר מיושביו וכמעט נחרב לחלוטין, ואשר תושביו מייחלים לשוב אליו.
בפרק השני אנו עוסקים בישראלים, שמעולם לא העלו על דעתם אפשרות לעזוב את ביתם, אשר מתלבטים בשנתיים האחרונות, אולי לראשונה בחייהם, בשאלה האם הגיעה השעה לחפש בית אחר בחוץ; מקום שבו אפשר אולי יהיה להיגמל מתחושת התסכול מערעור יסודות הבית שבו נולדו, גדלו וראו בו כל חייהם את המובן מאליו.
הפרק הזה, מתחיל, אם כן, בוידוי אישי שאני פורש בפניו של היסטוריון הרעיונות פרופסור דוד אוחנה על ההכרעה שקיבלתי לאחרונה גם אני לחפש בית בחוץ.
דוד אוחנה חיבר למעלה מחמישים ספרים העוסקים, בין השאר, בהיסטוריה, ציונות, זהות ומחשבה פוליטית.
ספר המסות האחרון שלו “גם כנענים גם צלבנים”, ליווה אותי בכל מסעותי בחיפוש בית בחוץ. התווכחתי איתו, הסכמתי, התנגדתי ובעיקר הבנתי שהשאלה המרכזית שהוא עוסק בה מעסיקה גם אותי; מי אנחנו לכל הרוחות?
זאת היתה שיחה פתוחה ולא קלה על הבית שהורגלנו אליו, על המולדת שגדלנו בתוכה, על חששות מהדרך שבה היא צועדת, על הגולה ואפשרויותיה, על כנענים וצלבנים, וגם קצת על אמונה ורציונאליות של מי שלא קלים לסמוך על אלוהים ואדם.
צפו, האזינו, קראו, שפטו ושתפו!
לצפייה (מומלץ):
https://youtu.be/DZadf_vlP8s
להאזנה:
לקריאה: מהו בית, פרק שני – גם אני קניתי בית ביוון
מאת: יזהר באר
בפרק הראשון בסדרה “מהו בית”, ביקרנו במנרה, הבית שנעקר מיושביו וכמעט נחרב לחלוטין, אשר תושביו מייחלים לשוב אליו.
בפרק השני אנו עוסקים בישראלים, שמעולם לא העלו על דעתם אפשרות לעזוב את ביתם, אשר מתלבטים בשנתיים האחרונות, אולי לראשונה בחייהם, בשאלה האם הגיעה השעה לחפש בית אחר בחוץ; מקום שבו אפשר אולי יהיה להיגמל מתחושת התסכול מערעור יסודות הבית שבו נולדו, גדלו וראו בו כל חייהם את המובן מאליו.
הפרק הזה, מתחיל, אם כן, בוידוי אישי שאני פורש בפניו של ההיסטוריון פרופסור דוד אוחנה על ההכרעה שקיבלתי לאחרונה גם אני לרכוש בית בחוץ.
דוד אוחנה חיבר למעלה מחמישים ספרים העוסקים, בין השאר, בהיסטוריה, ציונות, זהות ומחשבה פוליטית.
ספר המסות האחרון שלו “גם כנענים גם צלבנים”, ליווה אותי בכל מסעותי בחיפוש בית בחוץ. התווכחתי איתו, הסכמתי, התנגדתי ובעיקר הבנתי שהשאלה המרכזית שהוא עוסק בה מעסיקה גם אותי; מי אנחנו לכל הרוחות?
זאת היתה שיחה פתוחה ולא קלה על הבית שהורגלנו אליו, על המולדת שגדלנו בתוכה, על חששות מהדרך שבה היא צועדת, על הגולה ואפשרויותיה, על כנענים וצלבנים, וגם קצת על אמונה ורציונאליות של מי שלא קלים לסמוך על אלוהים ואדם.
צפו (מומלץ), האזינו, קראו, שפטו ושתפו!
***
דוד אוחנה שלום, מה שלומך?
אוחנה: “כמו רבים שאומרים היום ‘כשלום בני עמי’…”
תשמע, אני רוצה לעשות משהו שלא עשיתי אף פעם בתוכנית שלי – להתחיל עם משהו אישי. אני מרשה את זה לעצמי, כיוון שאולי אני מרגיש נוח איתך, אבל אני יודע שאני נחשף גם לפני הציבור קצת וזה לא קל.
בעשור האחרון, אני מתגורר בנחלה בעמק יזרעאל, בבית כפרי נאה, מוקף בעצי זית ובבוסתן עצי פרי, שמקנה לי את ההרגשה שהאלים ברכו אותי, וזכיתי בטוב בעולמות האפשריים. במשך העשור הזה הקפתי את נחלתי בשדרת בוגונוויליות מפוארת, וחשבתי שהפריחה והיופי יגנו עליי מהרוחות הרעות שנושבות בחוץ.
כמובן, שזה היה טיפשי, וזה התנפץ בשנתיים האחרונות, כמו חלומות של רבים בארץ הזאת. וכאן אני מגיע לווידוי שלי:
גם אני רכשתי בית בחוץ. באחד האיים ביוון, ליד הים, קרוב לשדה תעופה, כדי שאוכל לעבור בקלות בין שני העולמות.
לא האמנתי שזה קורה. הדימוי העצמי שלי טען שאני חלק מהאליטה הנלחמת, המפרנסת, המבקרת, איבר בלתי נפרד מהחברה שרציתי להאמין בה; הדמוקרטית, הפלורליסטית, הליברלית, נצר להוריי שבאו מהגולה, מהשואה, והגיעו לארץ שכורת שמש…
ומעולם לא חשתי בבהירות ההכרה הזאת, שמתקרב הרגע שבו אני צריך להכריע; האם הגיע הרגע להציב את סולם העץ בפתח הבוידם, לטפס, להוריד את מזוודת העור הישנה, זאת עם הברזלים בקצוות, לשים בה כמה בגדים, תמונה אולי, ספר, ולצאת שוב לדרך, היהודית הזאת. לחזור להיות ‘אביר נוסע המשוטט בדרכים’, כמו שרוזנצוויג ‘שלך’ אמר. ובאותה שעה שאני מהרהר ברגע הזה שבו צריך להחליט, אני מרגיש אגלי זיעה קרה מטפטפים במורד הגב שלי.
ולמה כל הווידוי הזה רלוונטי לענייננו?
בכל תהליך החיפוש שלי את הבית בחוץ, הסתובבתי עם ספר המסות שלך ‘גם כנענים, גם צלבנים’. ובמסע הכפול הזה, כל הזמן התווכחתי איתך, התנגדתי, הסכמתי, אבל הרגשתי קודם לכל שאתה בעצם עוסק בשאלה שלי, מי אנחנו לכל הרוחות? מי אני? ואני חושב שסוג הבלבול הזה, שנדבר עליו, משותף היום לרבים מבני הארץ.
אז אני רוצה לשאול אותך – האם יש שלב שבו אתה מסוגל, או צריך להגיד; ‘הבית הזה איננו שלי עוד’, או ‘אינני חש בנוח בתוכו, הוא מסוכן לי וליקירי – אצא ממנו’?
אוחנה: “לא. אני מרובע במובן העמוק של המילה, במובן המשמעותי. זאת ארצי.
“אבל כמובן שהעניינים האלה יעסיקו אותי במידה והמדינה לא תהיה שלי. אבל נראה לי שגם אז אשאר.
“אני חושב על זה בזמן האחרון, אני אשאר ואלחם. גם אם יהיה פה שלטון פשיסטי, לא נראה לי, שאני אעזוב כמו חלק מהאינטלקטואלים הצרפתים במלחמת העולם השנייה, רימון ארון, קלוד לוי שטראוס ואחרים, שהלכו לניו-סקול בניו יורק.”
למה לך היה ללכת רחוק? תיקח את עמוס אילון, אצלנו, שעזב כבר מזמן.
אוחנה: “נכון, אבל הוא היה יוצא דופן, שמעיד על הכלל. אני חושב שהמסה הגדולה של אינטלקטואלים, של סופרים, לא עזבה את הארץ. אנחנו לא יודעים מה יהיה בעתיד.
“בכל אופן, אני מדבר על עצמי. זה לא אומר שכל הצדדים לא מצויים בי.”
כשמשתמשים בביטוי המוכר ‘אין לי ארץ אחרת’, האם הוא עדיין תופס? אולי אין לנו ממש ארץ, לפחות לא זאת שהיינו רגילים אליה? וגם אם טרם גלית מארצך, אולי היא לפעמים מקדימה וגולה ממך?
אוחנה: “אני חושב שזה גם עניין דורי. בדור שלי ובדורות הקודמים, הדברים היו יותר מקובעים. גרת בבית – כפי שאתה מתאר את הבית שלך בעמק יזרעאל – בית עם שדה. אחוזה. בימי הביניים באירופה לא נדדו.
“האפשרויות המעשיות לנדוד הן בגלל שהטכנולוגיה התפתחה, בגלל שהעולם נעשה קטן יותר, גלובלי. לכן הדור הצעיר, חושב הרבה יותר לנוע, בלי להשתנות. הוא עובר למקום אחר אבל נשאר עם המקצוע. הפלאפון עוזר לו להמשיך לדבר עם אמא שלו ארבע פעמים ביום.
“אני עדיין נטוע באטריבוטים (סימני הזיהוי) האלה, של הבית, המיושב, של ארץ אחת, של לא לנוע. אני לא גליתי, הורי גלו, או עלו, או הגרו, ואני הגעתי בגיל ארבע ממרוקו. אז מספיק.”
בעניין הצלבנות והכנעניות, האם זה יהיה נכון להגדיר את שני המיתוסים האלה כך: הצלבנות טוענת שאנחנו לא מכאן, ואילו הכנעניות טוענת שאנחנו רק מכאן?
אוחנה: “לגמרי. הגדרת נכון. האנלוגיה הציונית-צלבנית, מדמה אותנו לנוצרים בימי הביניים, שהגיעו למקום לא להם, לשחרר את הקבר הקדוש מידי המוסלמים. הם נשארו כאן מאתיים שנה, הובסו על ידי צלאח א-דין, וחזרו למקומותיהם. הם זרים, אורחים נוטים ללון, או לרצוח, או להתפלל. יש להם את הבית שלהם ב’זמן הארוך’ שלהם, כמו שקרא לזה ברודל.
“הכנעניות, שהיא תופעה ספרותית, אינטלקטואלית, של מתי מעט, בעצם של יושבי שני בתי קפה, לא יותר, רטוש, והחבורה שלו – שלא הייתי מוותר עליהם – שטענו בשנות ה-40, שאנחנו ילידים, אוטוכטונים – קשורים לאדמה. אנחנו נולדנו כאן, לא נולדנו שם. זה בלתי מותנה. אדם קשור, במוחו, בליבו, למקום. המקומיות, מגדירה אותו. הצרפתים, ברובם, לא עזבו כאשר הנאצים פלשו למולדתם. המולדת נשארה מולדת. לכן, לגבי הצלבנים טוענים, שזה לא הבית שלהם. מי שמשתמש בזה, זאת אומרת, התועמלנים הערבים או האנטי ציונים, שאומרים; ‘אתם הציונים צלבנים. אתם תחזרו למקומות שלכם, לרומניה ולמרוקו. אתם אורחים. זה לא הבית שלכם.’
“התזה או התמה הכנענית אומרת, ‘זה הבית ואין בלתו. אנחנו כאן, אנחנו קשורים למקום.’ אלה אומרים, ‘זה לא המקום שלכם’, אלה אומרים, ‘רק המקום הזה מגדיר אותנו.'”
אז מי אנחנו, יותר צלבנים או יותר כנענים?
אוחנה: “זאת שאלה טובה, תלוי באיזו נקודת זמן אתה שואל.”
וגם את מי אתה שואל…
אוחנה: “כמובן. אני עדיין מגדיר את עצמי כציוני. אולי הציוני האחרון…”
כלומר, אתה כנעני יותר או צלבני יותר?
אוחנה: “ציוני.
“הכנענים לא הגדירו את עצמם כציונים. כי הציונות זאת הגדרה של העם היהודי שיש לו בית בארץ ישראל.
“הכנעניות מרדה ביהדות. הכנעניות אמרה רק המקום מגדיר אותי, לא הדת, לא המורשת, לא התודעה ההיסטורית, לא העם היהודי שיושב בגולה, שאין לי איתו דבר. נוצר פה עם ילידי נורמאלי לחלוטין, שאין לו זיקה דתית והוא יכול להיות יחד עם הפלסטינים.
“הכנעניות היא אנטי ציונית. אני ציוני, אני חושב שליהודים מגיעה מדינה. בגבולות מוגדרים, ומוסכמים, אבל מגיעה להם מדינה, זאת מדינת העם היהודי. אנחנו חוזרים למכורתנו ההיסטורית, אני עדיין ציוני, אני עדיין טוען בגדול שאנחנו לא כנענים ולא צלבנים.”
אז למה אתה קורא לספר שלך ‘גם צלבנים וגם כנענים’?
אוחנה: “לכן אמרתי, תלוי באיזה רגע אתה שואל אותי. כי אני חושב שאנחנו מתחילים להיות קצת צלבנים וקצת כנענים.
“השטחים הכבושים, יהודה ושומרון, הם כבר לא איזו טריטוריה מזדמנת, שאנחנו נוותר עליה כאשר יהיה שלום. לא רק המתנחלים, גם הממשלה, קרוב ל-60 שנה, הופכת את זה ל’נחלת אבותינו’. מאות הישובים שם, כ-600 אלף יהודים שמתגוררים בשטחים, זה כבר אירברסבילי. כבר לא ניתן לחזור מהארץ הגדולה בין הירדן והים.
“ואנחנו עושים את הכל כדי לנשל את הילידים הפלסטינים, שיושבים שם מזה כמה מאות שנים. המטרה הגדולה שלנו זה לרוקן את האוכלוסייה הפלסטינית או להמעיט ממנה, כדי שזו תהיה הארץ של היהודים מהירדן ועד הים. זאת צלבנות בעיניי.
“כי נקודת המוצא היא דתית, תיאולוגית. והציונות הדתית הובילה והייתה האוונגרד בזה.
“כאשר אני התווכחתי איתם – ותמיד רציתי להתווכח עם חנן פורת ביישוב שלו בכפר הציון ועם שאר מנהיגי המתנחלים ביישובים שלהם – הטחתי בפניהם שהם לא ציונים. לא השמאלני, ‘עוכר עם ישראל’ שכמותי, אלא הם לא ציונים. והמדינה הזאת בסופו של דבר תהיה כנענית.
“ואני כבר ראיתי סימנים מסוימים לא רק לצלבנות גם לכנעניות. כאשר שלושה רבנים שהכרתי נתנו צווים שמותר לחלל את השבת כדי לנסוע להפגין נגד רבין בשבת ולבנות תוספת בית בשבת, כי למחרת יהיה דיון בבית המשפט העליון. כלומר, כשהארץ גוברת על העם או על הדת, אתה נעשה כנעני.”
כלומר, המתנחלים הם כנענים?
אוחנה: “הם גם צלבנים וגם כנענים.”
***
בספר שלך תיארת דינמיקה של תנועת הציונות כשיבה למקום; המקום הוא שלנו, המקום הוא רק שלנו, המקום הוא לא שלהם. אז איפה אנחנו מתקדמים על הסקאלה הזאת?אוחנה: “כמו שציינת, מתקדמים למקסימום…”
אולי זה תיאור הדינמיקה של המפעל הציוני?
אוחנה: “לגמרי. הגענו לפה כמיעוט, אחר כך רצינו שכל המקום יהיה שלנו ועכשיו אנחנו רוצים שבמקום הזה יהיו רק אנחנו ולא אחרים. הציונות הדתית הציבה את השילוש הקדוש שהם קראו לו; תורה – עם – ארץ, בסדר העדיפות הזה. עכשיו, בניהם ונכדיהם, מגוש אמונים ועד נערי הגבעות המירו את השלשלת. הארץ היא בראש.
“יש פה ממש טריטוריאליזציה או פאשיזציה של האדמה ושל המקום. הופכים אותו לעיקרון מקודש. לתיאולוגיה פוליטית.”
איך אתה מסביר את המיתולוגיזציה או הפחד הקמאי מהאנלוגיה הזאת בין הציונות לצלבנות? נורא מפתה לעשות את האנלוגיה הזאת, גם אצל אויבינו יש את זה ואפשר להבין למה. זה רק הפחד מכיליון או תבוסה, או יש לזה עוד הסברים?
אוחנה: “קודם כל זה הנצרות. זה לא האסלאם שקרוב אלינו במידה רבה…”
אבל במובן הפופולארי, על פניו יש איזו חרדה מגורל דומה, מה שקרה לצלבנים יקרה גם לנו?
אוחנה: “בוודאי. זה הבסיס. בכלל, כשאתה שומע את המילה נוצרי. כשעושים אנלוגיה עם הגורל הנוצרי של נוצרים מסוימים, מדיאבליסטיים (אנשי ימי הביניים), שהגיעו במאה האחד עשרה לארץ הקודש לשחרר את הקבר הקדוש והובסו תבוסה ניצחת, לידך שם, בכפר חיטין. העניין הזה של תבוסה מוחצת בפעם השלישית, של חורבן בית שלישי, הוא בלתי נתפס בעיני הציונים.”
למה אתה קורא לזה חורבן בית שלישי?
אוחנה: “אם חלילה, כמו הצלבנים, אנחנו נובס. הרי מאחלים לנו את זה. כאשר משווים ואומרים; אתם כמו הצלבנים הרי בזה מוטמעת כבר התפילה והתקווה שנסיים כמותם ונעזוב. זה חידלון נוראי מבחינת הציונות, שניסתה לחזור אחרי אלפיים שנה עם תפיסת האדם החדש, עם הסמלים המכוננים שלנו עם מה שלמדנו באירופה, עם העברי החדש, הצבר עם העוזי, עם הנח”ל, והחקלאות… לסיים בצורה כזו, זה לא נתפס שיש אפשרות כזו.”
במחקרים שלך ובספרים קודמים עסקת בלבנטיזציה. איך היית מכניס למכלול החרדות של הישראלים את העניין הזה של הפחד מהלבנטיניות. הפחד מהשמדה סימבולית, כמו שאתה קורא לזה. שהלבנט ייכנס אלינו מבפנים וישתלט עלינו, אולי כמו שהמוסלמים באירופה מאיימים על תושביה המקוריים. שזה סכנת התגברות המקום עלינו?
אוחנה: “כשאני רואה את זה אני אומר, בוא נקדים תרופה למכה. אני לא משמש במילה ‘לבנטיניות’ כי זאת מילה אנכרוניסטית, שהייתה שייכת יותר לאימפריה הטורקית. זה לא קיים יותר. אני נוקב במילה ‘ים תיכוניות’, אבל בלי לברוח, כפי שפעם מירון בן בנבנישתי האשים אותי שאני מתעסק בקרוז ים תיכוני. שאנחנו, הים תיכוניסטים, מעדיפים לברוח למרסיי או ליוון. אני טוען שלא.
“קודם כל אנחנו שייכים למרחב הגדול הזה של הים התיכון. אבל אני משתף ומצרף את המדינות הערביות הסובבות אותי, לבנון, סוריה, לירדן אין גישה לים התיכון אבל סיפחתי אותה גם, מצרים וכמובן צפון אפריקה. יש פה תפיסה אחרת של מרחב תרבותי שיש לו עוצמה גדולה מאוד בגלל המקום – אני לא אציין עכשיו הולדת הדתות המונותאיסטיות כאן… הים התיכון שמכיל את כל ההיסטוריה המפוארת באמת של Mare Nostrom (‘הים שלנו’), ים אחד שלא מאחד בדיוק אבל נוקט בתן לחיות.
“כך שאני לא מרגיש שאני בורח באיזושהי ספינת תענוגות בים התיכון. אני חושב שאנחנו צריכים להקדים תרופה למכה, שלא נהיה מדינה ערבית נוספת. אני חושב שאנחנו צריכים לשלב את המזרח והמערב, לא לברוח למערב. הים התיכון זה המקום היחיד בעולם שמפגיש את המזרח ואת המערב. בהיסטוריה היהודית והישראלית אני חושב שאנחנו גם מזרחים וגם מערבים ואנחנו יצרנו איזושהי תרכובת מאוד מיוחדת שאנחנו לא המדינה ה-51 של ארצות הברית וגם לא מדינה של הליגה הערבית. יש לנו פה ייחוד שלא מתנכר למרחב אבל גם משתלב בתוך הגלובליזציה והמערביות, המדע והתבונה וכולי.”
אם נחזור רגע לעניין הבית והגלות, אתה מזכיר בספר שלך הוגים יהודים שדיברו על הגלות לאו דווקא בצורה כזאת שלילית, אלא על היהודי שמסתובב בעולם בתודעה של מנודה – חנה ארנדט, או מנודה מדעת – ברנרד לזאר, או על האינטלקטואל היהודי שחי על מזוודותיו אחרי שהפיץ בעולם את הרעיונות האוניברסאליים, עד למסקנה האוונגרדית, שטוענת שהגולה ולא המונותיאיזם היא התרומה הגדולה ביותר של היהדות לעולם?
אוחנה: “אני הגדרתי את עצמי כציוני, כאדם שבוחר במקום שלו, להיות נורמאלי, ולא לחיות על מזוודות. מי שחי על מזוודות יש בו יסוד לא נורמאלי. הוא עושה רציונליזציה על האינטלקטואלים היהודים האלה שהולכים בכל מדינה ומפיצים שם רעיונות אוונגרדים וכדומה.
“די. אני חושב שאני יכול לתת את הרעיונות האלה גם במוסדות אקדמיים מחקריים בישראל. אפשר להיות אינטלקטואל יהודי גם במדינה נורמאלית. מה קרה ליהודים האלה, ראינו. הם נדדו ממקום למקום, אם לא השמידו אותם. אני לא רוצה ללכת עם הטענה האנטישמית, אבל אנשים שחיים על מזוודות לא מרשימים אותי ואני גם חושב שהם לא מודרניים. כיוון שאני מגדיר מודרניות אצל אדם שמעצב את עצמו ואת גורלו. אני רוצה לעצב את גורלי בחלקת האלוהים הקטנה שלי, בשדה החקלאי, במעבדה במכון ויצמן, בספר מימין לשמאל, אפילו בצבא.”
אתה מדבר על נורמות רציונאליות?
אוחנה: “הייתי מעדיף שהנורמות יהיו רציונאליות. אני רואה לאן נגררנו בפינה שלנו…”
אז אני רוצה לשתף אותך בדוגמא אחת, שיש לבטח אלפים כמותה. אבי ומשפחתו עלו לארץ בשנות ה-30, לפני הרעש הגדול, וכולם שרדו.
אביה של אימי היה מאוד ציוני, אבל הוא אמר; ‘אני כבר מבוגר, אני לא יודע להחזיק טוריה’, והוא וכל המשפחה נשארו בליטא, וכולם הושמדו. אמא שלי היא האוד היחיד שנפלט מהאש.
בהנחה שהיית פוגש את הורי הוריי בסוף שנות ה-30, מה היית מציע להם לעשות, להישאר או לעזוב?
אוחנה: “אתה יודע איך מכנים היסטוריון; ‘חכם בלילה’. ההיסטוריון מדומה למינרווה. הינשוף היה סמל של החוכמה היוונית, הקלאסית. ‘הינשוף של מינרווה’ היה הביטוי של הגל לרוח ההיסטוריה, שהיא עפה במשך היום ונחה בלילה ומביטה על מהלך היום שהיה. זאת חוכמתה שהיא רואה את מעופה בדיעבד.
“זה ההיסטוריון. אחרי שהאינפורמציות ידועות, אחרי שהארכיונים נפתחים הוא אומר ‘היית צריך לעשות כך וכך’. היום אנחנו יודעים לומר לגבי היהודים שנשארו באירופה, ולא הלכו לארצות הברית או לישראל, שהם עשו טעות. זאת אנחנו יכולים לומר בוודאות, בדיעבד.
“תפיסת הציונות בסוף המאה ה-19 אמרה שאתה מכונן את הגורל שלך, את הסובייקט שלך, ואת כל האובייקטים שאתה מייצר. כמו כל אדם נורמאלי בכל מקום בעולם.
“אבל הציונות היא לא המפלט. הציונות מלכתחילה היא מקום פוזיטיבי, שבו אתה תגלם בצורה רציונאלית את האישיות שלך. אתה תהיה ריבון.
“זאת הייתה נקודת המוצא של הציונות. אני לא מדבר על מה שקורה לה היום…”
אבל אני כן רוצה לדבר איתך על מה שקורה לה היום, כי אי אפשר להתעלם מזה. ואתה היסטוריון וגם רציונאליסט.
אוחנה: “בוודאי…”
תראה, אני כבר יותר מ- 35 שנה מדשדש בביצה של הסכסוך, מכיוונים שונים. אם כעיתונאי, או כאיש זכויות אדם, וגם כשניהלתי את עמותת ‘קשב’, שעסקה בניתוח הסיפר התקשורתי, וגם בעיסוקי עכשיו בפרות קדושות. כל הזמן הזה אני רואה את התהליכים, מה שגם אתה רואה מהזוויות שלך.
כשהגעתי לירושלים בסוף שנות ה-70, אני זוכר מחזה נורא ביום ירושלים. ראיתי את הפלנגות של מרכז הרב, יוצאות לכיוון ירושלים העתיקה, עם חנן פורת בראש, בדבוקה מאוחדת של רוקדים. אני באתי מאחורי הצאן, כמו שאומרים, הייתי בן של פלאח, ובתור מישהו שהיה אדם לא פוליטי, ולא היה לו מושג בדברים האלה, התרשמתי במיוחד מהדבקות במטרה, מהעיניים הבורקות, מעוצמת היחד, ואמרתי לעצמי; זה ייגמר רע!
בלי לדעת כלום, ובלי להיות מומחה לשום דבר. עכשיו הגענו לאן שהגענו, ואנחנו רואים שהסיוטים הכי שחורים, מתגשמים…
אז אני מבקש ממך, אני כמעט מתחנן, תשכנע אותי, שהתהליכים האלה הם רברסביליים?
אוחנה: “אני לא יודע לומר מה יהיה בעתיד. אני רק ממשיך את אותו קו שהתחלתי, שאני אחראי לגורלי, גם כשלא טוב לי.
“לא רק כשאני חלוץ, והארץ שוממה ואני רוצה להקים חברה למופת ועם סגולה, אלא גם כשנעכס. כשאנחנו כובשים ונוגשים והדמוקרטיה כבר על הפנים – יש הרבה אלמנטים שמעידים שאנחנו בכיוון די פשיסטי. אנחנו כבר עכשיו נמצאים במתכונת סמי-פשיסטית. אז אחרי שאמרתי את כל זה, ואתה עוד קורא לי רציונליסט, שאני אאמין שניתן לעשות משהו? כן, זה כל העניין – ניתן לעשות משהו. תמיד.
“כשאני אתייאש, אני לא אהיה אותו סובייקט. אני אהיה אדם אחר. אני אהיה אותו יהודי שמקבל בצורה דטרמיניסטית, בצורה סטיכית, את הגורל היהודי, שכך נועדנו להיות. מה שאימא שלי הייתה אומרת; מכתוב. גורל. אז זאת תפיסה פרה-מודרנית, של גורל גזור בראש. פרדסטניציה (חריצת גורלה של הנפש), כפי שקראו לזה הנוצרים.
“אני רוצה להרגיש ככה בשעה הקשה ביותר למדינת ישראל. אני בטוח שעוד לא הגענו לשעה הקשה מאוד שעוד מחכה לנו – יש לי הרגשה שעוד נתגעגע לבנימין נתניהו, עד כדי כך…”
אם אתה זוכר, יהושפט הרכבי, באחרית ימיו ניבא את הדרך הגרועה מאוד והקשה, והשחורה שאנחנו הולכים אליה בכוונת מכוון. אבל הוא אמר שאם בסופו של דבר, זו תהיה הבחירה, הוא יילך עם בני עמו. עם הכבשים לטבח. משהו כזה. אתה באותו כיוון?
אוחנה: “אני לא חושב שאני אהיה כבש. אני חושב שאני אנסה להילחם נגד הכבשים שהולכים לטבח, או נגד הטובחים, או נגד המנהיגים. אם צריך יהיה להקים מחתרת נגד הממשל, הפאשיסטי, היהודי, הישראלי, אז אני אהיה במחתרת. כמו שצרפתים טובים היו במאקי (המחתרת הצרפתית). אני לא מדמיין לעצמי בטווח הקרוב שנגיע לכך, אבל ברור שאנחנו צועדים לעבר המדרון. הכיוון ברור.”
***
האם תסכים לטענה, שהפגע הרע, שניצב כמו ענן מלמעלה, קשור במידה רבה לתודעה הקולקטיבית, לשיח הרווח, למיתוסים, שחלקם כל כך מעוותים ומסולפים.
אני יכול להגיד שבתוכנית שלי שעוסקת במיתוסים, חלק מאוד גדול מאורחי ב-85 הפרקים ששודרו, שהיו מאליטת העם היהודי שחי בציון, הזהירו מראש מפני שבעה באוקטובר. מצורת ההתנהלות שלנו, מדרכי החשיבה, מהזלזול בצד השני… הזהירו במילים מפורשות.
וכשאני פוגש חלק ממכרי הם אומרים לי, ‘נו, שינית דעתך בעקבות 7 באוקטובר?’ – אני מניח שאולי גם אתה קיבלת הערות כאלה. אז אני רוצה לשאול אותך, האם אתה מסכים שהזירה המרכזית מתרחשת בתודעה? הפחדים, הטראומות, שגם לא מאפשרים אלטרנטיבה, ולא יאפשרו אי פעם להאמין לצד השני…
אוחנה: “אכן, יש תודעה כזו ועם הרבה צידוק, יש לנו הרי הרבה טראומות. כשעשר פעמים מנסים לאנוס בחורה, אז היא נזהרת, ומפחדת מהפעם האחת עשרה. אז ברוך השם, בהיסטוריה היהודית יש לזה רקורד לא רע. רע מאוד.
“אז יש לה במה להיאחז לתודעה הזו. זה לא רק עניין של הלוצינציות ודעות קדומות…”
אבל שים לב שהאחריות שלנו לעיצוב המציאות כמעט נעדרת מהשיח. כאילו הזירה שלפנינו היא מין משחק שבו יש שחקן אחד, והוא הצד השני. ולא סופרים את מעשינו, מחדלנו, הפרובוקציות שלנו, וכל הפעמים שהחמצנו ודחינו והפעלנו כוח מוגזם. נחשב רק מה שעושה הצד השני שקם עלינו להרגנו. זה אחד הדברים המייאשים.
אוחנה: “אתה הקדמת אותי. רציתי לומר שזאת התודעה, אבל יש גם הוויה מסביב.
“בסך-הכל, מרבית הגבול שלנו, עם מצרים וירדן, הוא גבול של שלום. זה הישג גדול.
“עכשיו מדברים גם על אופק עם ערב הסעודית וארצות מסוימות בצפון אפריקה. זאת אומרת, זה לא איזה מכלול טוטאלי שלם שרוצה לאיין אותנו. לדעתי, גם עם איראן אפשר יהיה להגיע להבנות. אבל כמובן, זה משרת את מי שזה משרת. כאשר משרטטים את העולם המוסלמי, באמצעות איראן בעיקר, כשטן הגדול, כדבר סטיכי, כגורל בלתי נמנע, עם פצצת אטום ושאנחנו אמורים להיעלם מכאן.
“נגד זה, יש אומרים, אין מה לעשות. נגד הפרופגנדה, המלחמות התכופות, החינוך, התקשורת שמלעיטה כל הזמן שהערבים רוצים לכלות אותנו. אמנם יש כאלה, אבל אני לא מפחד משלושת אלפים טרוריסטיים בעזה.
“שלושה שבועות לקח לנו למגר את הצבא המצרי הגדול ואת הצבא הסורי ב- 1973. זה לא איום קיומי על ישראל. אני חושב שיכול להתקיים דיאלוג, גם אם אני לא מכונן מחרתיים שלום. אני חושב שמרבית ארצות ערב מכירים דה-פקטו בקיומה של ישראל.
“אנחנו כבר עשרה מיליון תושבים. מעצמה טכנולוגית, מדעית, שאמורה להיות בטוחה בעצמה, ולא להשמיע את האיומים על התאבדות או הגירה בגלל כמה אלפי מחבלים.
“אני מנסה להבין את הימין, הימין המשיחי, שאומר, ‘אמרנו לכם!’
חוסר הביטחון הוא אצלם, כפי שקודם אמרתי. המתנחלים הם לא ציונים, כי הם לקחו יסודות אחרים, אנטי ציוניים, והפכו אותם לדבר המרכזי. גם החרדות נמצאות אצלם. אני לא מפחד.”
הבעיה שלי, היא לא האיומים החיצוניים אלא התהליכים הפנימיים.
אוחנה: “אני חושב שאחד מזין את השני. לא פלא שנתניהו מעצים באופן קבוע את החרדות ומאריך את המלחמה ואת הקונפליקט.
“קראו לזה פעם ‘מדינת גאריסון’ (מונח במדע המדינה המתאר מדינה שהצידוק הפנימי שלה הוא מלחמות ומיליטריזם לשמו). זה מצב תמידי של מלחמה. במלחמה אין ודאות. אתה שומר על מלחמה בשביל מלחמה. בלי אידיאולוגיה, בלי מטרה מסוימת, ואז אתה מעצים את הקומפלקס הצבאי תעשייתי, את החרדות, ואתה משמר את השלטון שלך. זאת מדינת מלחמה שאנחנו מתחילים להיות מורגלים בה, באשמתנו.”
אנחנו יכולים או רוצים להיות ספרטה?
אוחנה: “אני קראתי לא מעט שאנחנו הולכים ונעשים דומים לספרטה. זה לא סיפור של גדנ”ע, זה סיפור של מדינה שהופכת, בניגוד לאתונה, למדינת מלחמה עם כוננות מתמדת שבנויה על קונפליקט מתמיד. אין בה חברה אזרחית, היא כל כולה מיליטריסטית. זאת ספרטה. אני לא חושב שהגענו לכך, אבל אני חושב שאנחנו בדרך.”
אני חייב להגיד משהו טוב על ספרטה. חוץ מלהיות מעצמה צבאית מקומית הם פיתחו גם כמה עקרונות שלטוניים, הלוואי עלינו. למשל, במסגרת המלחמה בשחיתות, המלך ביטל את שער החליפין של הכסף הרגיל של המטבעות, וקבע שהמטבע העובר לסוחר יהיה ברזל.
ברזל הוא מאוד כבד, ובשביל להיות עשיר אתה צריך מחסני ענק של ברזל שקשה לשנע אותם וקשה להסתיר אותם מעיני הציבור וזה היה דבר פנטסטי. הוא הוריד את השחיתות השלטונית. תחשוב שאחד מאנשי השלטון המקורבים היום היה צריך להתעסק בברזל. שהמחסנים בקיסריה היו מתפקעים, והיה צריך משאיות לשנע אותם. זאת אומרת, בספרטה היו גם דברים טובים…
אוחנה: “אבל כשאנחנו אומרים ספרטה, זה הדימוי בדרך כלל המיליטריסטי הקבוע…”
אתה יכול לתמצת את ההבדלים המרכזיים, העקרוניים בין הצלבנות והכנענות לבין המפעל הציוני?
אוחנה: “נתחיל בצלבנות, הציונות הייתה תנועה לאומית חילונית. מסעי הצלב הונעו על ידי האפיפיור. פרופסור רוני אלנבלום ז”ל טען, בניגוד ליהשוע פראוור, שזה לא היה מסע תיאולוגי אלא מסע קולוניאליסטי לחיפוש מקורות מחייה ומושבות חדשות ולשיפור תנאי החיים. אני חושב שיש שילוב בין השניים. על פי תפיסת יהושע פראוור, כאשר הגיעו לכאן הנוצרים, ששלטו פה במשך 200 שנה, רק 30 מילים בערבית חדרו ללטינית שלהם. זה מעיד על הניכור ועל הריחוק מכלל האוכלוסייה. הם לא רצו להתערות בסביבה.
“אני חושב שמעט מהעניין הזה חדר גם אלינו, אנחנו לא רוצים להכיר את הערבית. לומדים במקומות מסוימים ערבית בבתי ספר תיכון רק כדי להגיע למודיעין. אנחנו לא משתלבים בעבודת האדמה, חוץ ממך. אנחנו הופכים לקוסמופוליטים ובעיקר, אנחנו כובשים. זאת המהות שלנו בטריטוריה שאנחנו מחזיקים על כל האוכלוסייה הפלסטינית הגדולה שבה, ומסרבים להכיר בזכותה האוניברסלית לחיים כמו שלנו.
“בואו ננסה. שום דבר לא יקרה, זאת תהיה מדינה פלסטינאית די קטנה וחלילה, אם זה לא יילך יש דרך חזרה. אבל את הניסיון הזה אנחנו לא עושים ואנחנו מכריחים את עצמנו להיות קולוניאליסטים על עם אחר, עם שליטה צבאית, גיאוגרפית בלב ליבה של האוכלוסייה.
במצב הזה אנחנו נמשיך להיות, בעיניהם וגם בעינינו, זרים, כובשים, שלא מסתפקים במה שיש ואת התסכול ואת חוסר הסיפוק ממלאים בקרבות ובמלחמה.”
מאז הוצאת שני ספריך, ‘לא כנענים לא צלבנים’ ב-2008 ו’גם כנענים גם צלבנים’ ב-2023, שינית משהו מהלקחים ומההבנות שלך?
אוחנה: “אני לא יכול לשנות כי אני עדיין נמצא ברצף, כמו כל המצב שנמצא ברצף. האפשרויות עדיין פתוחות. לא נגזר עדיין הגורל, שאנחנו צלבנים או לא צלבנים. תמיד, אגב, נצטרך להילחם שלא נהיה גם כנענים. שלא נהיה רק עם יליד, שקשור לאדמה שלו ולא קשור לזכויות אזרח ולכלל התפיסות של היהדות. הייתי רוצה שתהיה לנו זיקה יהודית, מודרנית, אפילו חילונית.
“התפישה הזאת של המתנחלים המקדשת את האדמה הופכת דווקא את היהודים הדתיים לכנענים. לכן אני חושב שכל האפשרויות פתוחות. אבל, הן הולכות ונסגרות. אין שום ספק. גם בגלל ההרגלים שלנו – קשה מאוד לאנשים לשנות נורמות, גם בגלל העדר מנהיגות – המנהיג האחרון שיכול היה לעשות משהו היה אריק שרון. רק אדם מהימין יכול לעשות שלום של כל העם ורק מנהיג מהשמאל יכול לעשות מלחמה עם קונצנזוס.”
תראה, אתה היסטוריון ואני פלאח צעצוע, ואני רוצה לשתף אותך בחוויה מהשטח. יש לי בנחלתי בעמק כרם זיתים שלפעמים אני יוצא לעבדו על הטרקטור. בתוך הכרם מקננות ציפורי קרקע; סיקסקים. מדובר בעוף מיוחד, מוסווה בצבעי הקרקע, שידוע גם במונוגאמיות שלו, הוא משפחתי מאוד.
“וכשאני נוסע עם הטרקטור בתוך שורה של עצי זית ויש גוזלים בסביבה, נעמדת האמא סיקסקית באמצע השורה, מול הטרקטור, מנופפת בכנפיה ואומרת לי; עצור! אני כמעט דורס אותה אבל היא לא זזה. ואז אני עוצר, יורד מהטרקטור, נשכב על האדמה ומחפש את הגוזלים. ואני שואל את עצמי, אם ציפור כזאת כ”כ נאמנה לגוזליה, אני לא אשמור על ילדי במצב של סכנה? לא אחפש להם מדרך רגל בחוץ ולו למקרה והיה אם?
אוחנה: “זאת שאלה שהייתי שואל לגבי ביתר רצינות אם הילדים שלי היו עדיין קטנים. אבל גם ילדיך וגם ילדי כבר עומדים ברשות עצמם והם יחליטו מה שיחליטו. יכול להיות שחלק יישארו, וחלק יעזבו, אני לא יודע לומר. אני חושב שהייתי נשאר כאן. אבל גם יכול להיות שברגע מסוים – אנחנו עדיין לא נמצאים ברגע הזה לדעתי – תעמוד השאלה הקיומית הזאת גם בפני אנשים כמוני. בכל גיל, בודאי בפני צעירים, עומדת השאלה אם להשקיע פה את כל חייהם, או להקריב את חייהם עבור חלום של הרב סבא, חלום רחוק של מישהו שהיה בפוגרום ברוסיה או במרוקו. שזו היסטוריה רחוקה של רב סבא והוא לאו דווקא מחויב לחזון הזה ולמגילת העצמאות והוא צריך להכריע אם לעסוק בהייטק, כאן או בניו יורק. ושם הוא יכול להיות הרבה יותר יהודי חופשי. לגלם את האישיות שלו ולגדל את ילדיו בביטחון. יכול להיות שנגיע למצב הזה.
“בינתיים אני מנסה לעשות כל מה שאני רק יכול, גם בצורה ‘שלילית’ – ללכת להפגנות ולכתוב, וגם בצורה חיובית – חינוך, יצירה, ילדים, נכדים, להשריש את דעותי כאן.
“בסוף כל האנליזה הזאת אני אומר את המילה הזאת; שאני ‘מתפלל’ שיהיה טוב…
בסוף אתה חוזר לאמונה?
אוחנה: שהיא פנימית אולי…
פרופ’ נילס בוהר המפורסם, היה ידוע כאתיאיסט גדול. ויום אחד ביקר אותו חבר שראה פרסת מזל שמוטבעת על דלת ביתו. הוא השתומם ושאל; ‘פרופ’ בוהר, אתה מאמין באמת שזה יכול לעזור לך?’
בוהר ענה: ‘לא. אבל שמעתי שזה יכול לעזור גם למי שלא מאמין’.
אוחנה: (צוחק) פנטסטי…
***
זה היה פרק 86 של פרות קדושות, “מהו בית (חלק ב) – גם אני קניתי בית ביוון”
כתמיד, נשמח לקבל עזרה לפרויקט זה, שמושקעים בו המון משאבים והוא נעשה כולו בהתנדבות; באמצעות שיתוף והמלצות ברשתות החברתיות, ביוטיוב ובאפליקציות ההאזנה לפודקאסטים, בעריכת וידאו ובעיקר, ככל שניתן, בתרומה כספית. פרטים ב”עזרה ותרומה” באתר פרות קדושות.
להתראות בפרקים הבאים.
***
לחץ כאן לקריאת תמצית הפרק באתר הארץ
להאזנה לפרק כאן:
http://www.parotk.com/wp-content/uploads/2024/10/פרק-86-מהו-בית-חלק-ב.mp3הפוסט [פרות קדושות] פרק 86. מהו בית (חלק ב) – גם אני קניתי בית ביוון הופיע ראשון בפרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP
86 епізодів
Поширити
Fetch error
Hmmm there seems to be a problem fetching this series right now.
Last successful fetch was on November 30, 2024 14:03 (
What now? This series will be checked again in the next day. If you believe it should be working, please verify the publisher's feed link below is valid and includes actual episode links. You can contact support to request the feed be immediately fetched.
Manage episode 450725331 series 1326145
Вміст надано פרות קדושות מיתוסים ישראליים עם יזהר באר. Весь вміст подкастів, включаючи епізоди, графіку та описи подкастів, завантажується та надається безпосередньо компанією פרות קדושות מיתוסים ישראליים עם יזהר באר або його партнером по платформі подкастів. Якщо ви вважаєте, що хтось використовує ваш захищений авторським правом твір без вашого дозволу, ви можете виконати процедуру, описану тут https://uk.player.fm/legal.
בפרק הראשון בסדרה “מהו בית”, ביקרנו במנרה, הבית שנעקר מיושביו וכמעט נחרב לחלוטין, ואשר תושביו מייחלים לשוב אליו.
בפרק השני אנו עוסקים בישראלים, שמעולם לא העלו על דעתם אפשרות לעזוב את ביתם, אשר מתלבטים בשנתיים האחרונות, אולי לראשונה בחייהם, בשאלה האם הגיעה השעה לחפש בית אחר בחוץ; מקום שבו אפשר אולי יהיה להיגמל מתחושת התסכול מערעור יסודות הבית שבו נולדו, גדלו וראו בו כל חייהם את המובן מאליו.
הפרק הזה, מתחיל, אם כן, בוידוי אישי שאני פורש בפניו של היסטוריון הרעיונות פרופסור דוד אוחנה על ההכרעה שקיבלתי לאחרונה גם אני לחפש בית בחוץ.
דוד אוחנה חיבר למעלה מחמישים ספרים העוסקים, בין השאר, בהיסטוריה, ציונות, זהות ומחשבה פוליטית.
ספר המסות האחרון שלו “גם כנענים גם צלבנים”, ליווה אותי בכל מסעותי בחיפוש בית בחוץ. התווכחתי איתו, הסכמתי, התנגדתי ובעיקר הבנתי שהשאלה המרכזית שהוא עוסק בה מעסיקה גם אותי; מי אנחנו לכל הרוחות?
זאת היתה שיחה פתוחה ולא קלה על הבית שהורגלנו אליו, על המולדת שגדלנו בתוכה, על חששות מהדרך שבה היא צועדת, על הגולה ואפשרויותיה, על כנענים וצלבנים, וגם קצת על אמונה ורציונאליות של מי שלא קלים לסמוך על אלוהים ואדם.
צפו, האזינו, קראו, שפטו ושתפו!
לצפייה (מומלץ):
https://youtu.be/DZadf_vlP8s
להאזנה:
לקריאה: מהו בית, פרק שני – גם אני קניתי בית ביוון
מאת: יזהר באר
בפרק הראשון בסדרה “מהו בית”, ביקרנו במנרה, הבית שנעקר מיושביו וכמעט נחרב לחלוטין, אשר תושביו מייחלים לשוב אליו.
בפרק השני אנו עוסקים בישראלים, שמעולם לא העלו על דעתם אפשרות לעזוב את ביתם, אשר מתלבטים בשנתיים האחרונות, אולי לראשונה בחייהם, בשאלה האם הגיעה השעה לחפש בית אחר בחוץ; מקום שבו אפשר אולי יהיה להיגמל מתחושת התסכול מערעור יסודות הבית שבו נולדו, גדלו וראו בו כל חייהם את המובן מאליו.
הפרק הזה, מתחיל, אם כן, בוידוי אישי שאני פורש בפניו של ההיסטוריון פרופסור דוד אוחנה על ההכרעה שקיבלתי לאחרונה גם אני לרכוש בית בחוץ.
דוד אוחנה חיבר למעלה מחמישים ספרים העוסקים, בין השאר, בהיסטוריה, ציונות, זהות ומחשבה פוליטית.
ספר המסות האחרון שלו “גם כנענים גם צלבנים”, ליווה אותי בכל מסעותי בחיפוש בית בחוץ. התווכחתי איתו, הסכמתי, התנגדתי ובעיקר הבנתי שהשאלה המרכזית שהוא עוסק בה מעסיקה גם אותי; מי אנחנו לכל הרוחות?
זאת היתה שיחה פתוחה ולא קלה על הבית שהורגלנו אליו, על המולדת שגדלנו בתוכה, על חששות מהדרך שבה היא צועדת, על הגולה ואפשרויותיה, על כנענים וצלבנים, וגם קצת על אמונה ורציונאליות של מי שלא קלים לסמוך על אלוהים ואדם.
צפו (מומלץ), האזינו, קראו, שפטו ושתפו!
***
דוד אוחנה שלום, מה שלומך?
אוחנה: “כמו רבים שאומרים היום ‘כשלום בני עמי’…”
תשמע, אני רוצה לעשות משהו שלא עשיתי אף פעם בתוכנית שלי – להתחיל עם משהו אישי. אני מרשה את זה לעצמי, כיוון שאולי אני מרגיש נוח איתך, אבל אני יודע שאני נחשף גם לפני הציבור קצת וזה לא קל.
בעשור האחרון, אני מתגורר בנחלה בעמק יזרעאל, בבית כפרי נאה, מוקף בעצי זית ובבוסתן עצי פרי, שמקנה לי את ההרגשה שהאלים ברכו אותי, וזכיתי בטוב בעולמות האפשריים. במשך העשור הזה הקפתי את נחלתי בשדרת בוגונוויליות מפוארת, וחשבתי שהפריחה והיופי יגנו עליי מהרוחות הרעות שנושבות בחוץ.
כמובן, שזה היה טיפשי, וזה התנפץ בשנתיים האחרונות, כמו חלומות של רבים בארץ הזאת. וכאן אני מגיע לווידוי שלי:
גם אני רכשתי בית בחוץ. באחד האיים ביוון, ליד הים, קרוב לשדה תעופה, כדי שאוכל לעבור בקלות בין שני העולמות.
לא האמנתי שזה קורה. הדימוי העצמי שלי טען שאני חלק מהאליטה הנלחמת, המפרנסת, המבקרת, איבר בלתי נפרד מהחברה שרציתי להאמין בה; הדמוקרטית, הפלורליסטית, הליברלית, נצר להוריי שבאו מהגולה, מהשואה, והגיעו לארץ שכורת שמש…
ומעולם לא חשתי בבהירות ההכרה הזאת, שמתקרב הרגע שבו אני צריך להכריע; האם הגיע הרגע להציב את סולם העץ בפתח הבוידם, לטפס, להוריד את מזוודת העור הישנה, זאת עם הברזלים בקצוות, לשים בה כמה בגדים, תמונה אולי, ספר, ולצאת שוב לדרך, היהודית הזאת. לחזור להיות ‘אביר נוסע המשוטט בדרכים’, כמו שרוזנצוויג ‘שלך’ אמר. ובאותה שעה שאני מהרהר ברגע הזה שבו צריך להחליט, אני מרגיש אגלי זיעה קרה מטפטפים במורד הגב שלי.
ולמה כל הווידוי הזה רלוונטי לענייננו?
בכל תהליך החיפוש שלי את הבית בחוץ, הסתובבתי עם ספר המסות שלך ‘גם כנענים, גם צלבנים’. ובמסע הכפול הזה, כל הזמן התווכחתי איתך, התנגדתי, הסכמתי, אבל הרגשתי קודם לכל שאתה בעצם עוסק בשאלה שלי, מי אנחנו לכל הרוחות? מי אני? ואני חושב שסוג הבלבול הזה, שנדבר עליו, משותף היום לרבים מבני הארץ.
אז אני רוצה לשאול אותך – האם יש שלב שבו אתה מסוגל, או צריך להגיד; ‘הבית הזה איננו שלי עוד’, או ‘אינני חש בנוח בתוכו, הוא מסוכן לי וליקירי – אצא ממנו’?
אוחנה: “לא. אני מרובע במובן העמוק של המילה, במובן המשמעותי. זאת ארצי.
“אבל כמובן שהעניינים האלה יעסיקו אותי במידה והמדינה לא תהיה שלי. אבל נראה לי שגם אז אשאר.
“אני חושב על זה בזמן האחרון, אני אשאר ואלחם. גם אם יהיה פה שלטון פשיסטי, לא נראה לי, שאני אעזוב כמו חלק מהאינטלקטואלים הצרפתים במלחמת העולם השנייה, רימון ארון, קלוד לוי שטראוס ואחרים, שהלכו לניו-סקול בניו יורק.”
למה לך היה ללכת רחוק? תיקח את עמוס אילון, אצלנו, שעזב כבר מזמן.
אוחנה: “נכון, אבל הוא היה יוצא דופן, שמעיד על הכלל. אני חושב שהמסה הגדולה של אינטלקטואלים, של סופרים, לא עזבה את הארץ. אנחנו לא יודעים מה יהיה בעתיד.
“בכל אופן, אני מדבר על עצמי. זה לא אומר שכל הצדדים לא מצויים בי.”
כשמשתמשים בביטוי המוכר ‘אין לי ארץ אחרת’, האם הוא עדיין תופס? אולי אין לנו ממש ארץ, לפחות לא זאת שהיינו רגילים אליה? וגם אם טרם גלית מארצך, אולי היא לפעמים מקדימה וגולה ממך?
אוחנה: “אני חושב שזה גם עניין דורי. בדור שלי ובדורות הקודמים, הדברים היו יותר מקובעים. גרת בבית – כפי שאתה מתאר את הבית שלך בעמק יזרעאל – בית עם שדה. אחוזה. בימי הביניים באירופה לא נדדו.
“האפשרויות המעשיות לנדוד הן בגלל שהטכנולוגיה התפתחה, בגלל שהעולם נעשה קטן יותר, גלובלי. לכן הדור הצעיר, חושב הרבה יותר לנוע, בלי להשתנות. הוא עובר למקום אחר אבל נשאר עם המקצוע. הפלאפון עוזר לו להמשיך לדבר עם אמא שלו ארבע פעמים ביום.
“אני עדיין נטוע באטריבוטים (סימני הזיהוי) האלה, של הבית, המיושב, של ארץ אחת, של לא לנוע. אני לא גליתי, הורי גלו, או עלו, או הגרו, ואני הגעתי בגיל ארבע ממרוקו. אז מספיק.”
בעניין הצלבנות והכנעניות, האם זה יהיה נכון להגדיר את שני המיתוסים האלה כך: הצלבנות טוענת שאנחנו לא מכאן, ואילו הכנעניות טוענת שאנחנו רק מכאן?
אוחנה: “לגמרי. הגדרת נכון. האנלוגיה הציונית-צלבנית, מדמה אותנו לנוצרים בימי הביניים, שהגיעו למקום לא להם, לשחרר את הקבר הקדוש מידי המוסלמים. הם נשארו כאן מאתיים שנה, הובסו על ידי צלאח א-דין, וחזרו למקומותיהם. הם זרים, אורחים נוטים ללון, או לרצוח, או להתפלל. יש להם את הבית שלהם ב’זמן הארוך’ שלהם, כמו שקרא לזה ברודל.
“הכנעניות, שהיא תופעה ספרותית, אינטלקטואלית, של מתי מעט, בעצם של יושבי שני בתי קפה, לא יותר, רטוש, והחבורה שלו – שלא הייתי מוותר עליהם – שטענו בשנות ה-40, שאנחנו ילידים, אוטוכטונים – קשורים לאדמה. אנחנו נולדנו כאן, לא נולדנו שם. זה בלתי מותנה. אדם קשור, במוחו, בליבו, למקום. המקומיות, מגדירה אותו. הצרפתים, ברובם, לא עזבו כאשר הנאצים פלשו למולדתם. המולדת נשארה מולדת. לכן, לגבי הצלבנים טוענים, שזה לא הבית שלהם. מי שמשתמש בזה, זאת אומרת, התועמלנים הערבים או האנטי ציונים, שאומרים; ‘אתם הציונים צלבנים. אתם תחזרו למקומות שלכם, לרומניה ולמרוקו. אתם אורחים. זה לא הבית שלכם.’
“התזה או התמה הכנענית אומרת, ‘זה הבית ואין בלתו. אנחנו כאן, אנחנו קשורים למקום.’ אלה אומרים, ‘זה לא המקום שלכם’, אלה אומרים, ‘רק המקום הזה מגדיר אותנו.'”
אז מי אנחנו, יותר צלבנים או יותר כנענים?
אוחנה: “זאת שאלה טובה, תלוי באיזו נקודת זמן אתה שואל.”
וגם את מי אתה שואל…
אוחנה: “כמובן. אני עדיין מגדיר את עצמי כציוני. אולי הציוני האחרון…”
כלומר, אתה כנעני יותר או צלבני יותר?
אוחנה: “ציוני.
“הכנענים לא הגדירו את עצמם כציונים. כי הציונות זאת הגדרה של העם היהודי שיש לו בית בארץ ישראל.
“הכנעניות מרדה ביהדות. הכנעניות אמרה רק המקום מגדיר אותי, לא הדת, לא המורשת, לא התודעה ההיסטורית, לא העם היהודי שיושב בגולה, שאין לי איתו דבר. נוצר פה עם ילידי נורמאלי לחלוטין, שאין לו זיקה דתית והוא יכול להיות יחד עם הפלסטינים.
“הכנעניות היא אנטי ציונית. אני ציוני, אני חושב שליהודים מגיעה מדינה. בגבולות מוגדרים, ומוסכמים, אבל מגיעה להם מדינה, זאת מדינת העם היהודי. אנחנו חוזרים למכורתנו ההיסטורית, אני עדיין ציוני, אני עדיין טוען בגדול שאנחנו לא כנענים ולא צלבנים.”
אז למה אתה קורא לספר שלך ‘גם צלבנים וגם כנענים’?
אוחנה: “לכן אמרתי, תלוי באיזה רגע אתה שואל אותי. כי אני חושב שאנחנו מתחילים להיות קצת צלבנים וקצת כנענים.
“השטחים הכבושים, יהודה ושומרון, הם כבר לא איזו טריטוריה מזדמנת, שאנחנו נוותר עליה כאשר יהיה שלום. לא רק המתנחלים, גם הממשלה, קרוב ל-60 שנה, הופכת את זה ל’נחלת אבותינו’. מאות הישובים שם, כ-600 אלף יהודים שמתגוררים בשטחים, זה כבר אירברסבילי. כבר לא ניתן לחזור מהארץ הגדולה בין הירדן והים.
“ואנחנו עושים את הכל כדי לנשל את הילידים הפלסטינים, שיושבים שם מזה כמה מאות שנים. המטרה הגדולה שלנו זה לרוקן את האוכלוסייה הפלסטינית או להמעיט ממנה, כדי שזו תהיה הארץ של היהודים מהירדן ועד הים. זאת צלבנות בעיניי.
“כי נקודת המוצא היא דתית, תיאולוגית. והציונות הדתית הובילה והייתה האוונגרד בזה.
“כאשר אני התווכחתי איתם – ותמיד רציתי להתווכח עם חנן פורת ביישוב שלו בכפר הציון ועם שאר מנהיגי המתנחלים ביישובים שלהם – הטחתי בפניהם שהם לא ציונים. לא השמאלני, ‘עוכר עם ישראל’ שכמותי, אלא הם לא ציונים. והמדינה הזאת בסופו של דבר תהיה כנענית.
“ואני כבר ראיתי סימנים מסוימים לא רק לצלבנות גם לכנעניות. כאשר שלושה רבנים שהכרתי נתנו צווים שמותר לחלל את השבת כדי לנסוע להפגין נגד רבין בשבת ולבנות תוספת בית בשבת, כי למחרת יהיה דיון בבית המשפט העליון. כלומר, כשהארץ גוברת על העם או על הדת, אתה נעשה כנעני.”
כלומר, המתנחלים הם כנענים?
אוחנה: “הם גם צלבנים וגם כנענים.”
***
בספר שלך תיארת דינמיקה של תנועת הציונות כשיבה למקום; המקום הוא שלנו, המקום הוא רק שלנו, המקום הוא לא שלהם. אז איפה אנחנו מתקדמים על הסקאלה הזאת?אוחנה: “כמו שציינת, מתקדמים למקסימום…”
אולי זה תיאור הדינמיקה של המפעל הציוני?
אוחנה: “לגמרי. הגענו לפה כמיעוט, אחר כך רצינו שכל המקום יהיה שלנו ועכשיו אנחנו רוצים שבמקום הזה יהיו רק אנחנו ולא אחרים. הציונות הדתית הציבה את השילוש הקדוש שהם קראו לו; תורה – עם – ארץ, בסדר העדיפות הזה. עכשיו, בניהם ונכדיהם, מגוש אמונים ועד נערי הגבעות המירו את השלשלת. הארץ היא בראש.
“יש פה ממש טריטוריאליזציה או פאשיזציה של האדמה ושל המקום. הופכים אותו לעיקרון מקודש. לתיאולוגיה פוליטית.”
איך אתה מסביר את המיתולוגיזציה או הפחד הקמאי מהאנלוגיה הזאת בין הציונות לצלבנות? נורא מפתה לעשות את האנלוגיה הזאת, גם אצל אויבינו יש את זה ואפשר להבין למה. זה רק הפחד מכיליון או תבוסה, או יש לזה עוד הסברים?
אוחנה: “קודם כל זה הנצרות. זה לא האסלאם שקרוב אלינו במידה רבה…”
אבל במובן הפופולארי, על פניו יש איזו חרדה מגורל דומה, מה שקרה לצלבנים יקרה גם לנו?
אוחנה: “בוודאי. זה הבסיס. בכלל, כשאתה שומע את המילה נוצרי. כשעושים אנלוגיה עם הגורל הנוצרי של נוצרים מסוימים, מדיאבליסטיים (אנשי ימי הביניים), שהגיעו במאה האחד עשרה לארץ הקודש לשחרר את הקבר הקדוש והובסו תבוסה ניצחת, לידך שם, בכפר חיטין. העניין הזה של תבוסה מוחצת בפעם השלישית, של חורבן בית שלישי, הוא בלתי נתפס בעיני הציונים.”
למה אתה קורא לזה חורבן בית שלישי?
אוחנה: “אם חלילה, כמו הצלבנים, אנחנו נובס. הרי מאחלים לנו את זה. כאשר משווים ואומרים; אתם כמו הצלבנים הרי בזה מוטמעת כבר התפילה והתקווה שנסיים כמותם ונעזוב. זה חידלון נוראי מבחינת הציונות, שניסתה לחזור אחרי אלפיים שנה עם תפיסת האדם החדש, עם הסמלים המכוננים שלנו עם מה שלמדנו באירופה, עם העברי החדש, הצבר עם העוזי, עם הנח”ל, והחקלאות… לסיים בצורה כזו, זה לא נתפס שיש אפשרות כזו.”
במחקרים שלך ובספרים קודמים עסקת בלבנטיזציה. איך היית מכניס למכלול החרדות של הישראלים את העניין הזה של הפחד מהלבנטיניות. הפחד מהשמדה סימבולית, כמו שאתה קורא לזה. שהלבנט ייכנס אלינו מבפנים וישתלט עלינו, אולי כמו שהמוסלמים באירופה מאיימים על תושביה המקוריים. שזה סכנת התגברות המקום עלינו?
אוחנה: “כשאני רואה את זה אני אומר, בוא נקדים תרופה למכה. אני לא משמש במילה ‘לבנטיניות’ כי זאת מילה אנכרוניסטית, שהייתה שייכת יותר לאימפריה הטורקית. זה לא קיים יותר. אני נוקב במילה ‘ים תיכוניות’, אבל בלי לברוח, כפי שפעם מירון בן בנבנישתי האשים אותי שאני מתעסק בקרוז ים תיכוני. שאנחנו, הים תיכוניסטים, מעדיפים לברוח למרסיי או ליוון. אני טוען שלא.
“קודם כל אנחנו שייכים למרחב הגדול הזה של הים התיכון. אבל אני משתף ומצרף את המדינות הערביות הסובבות אותי, לבנון, סוריה, לירדן אין גישה לים התיכון אבל סיפחתי אותה גם, מצרים וכמובן צפון אפריקה. יש פה תפיסה אחרת של מרחב תרבותי שיש לו עוצמה גדולה מאוד בגלל המקום – אני לא אציין עכשיו הולדת הדתות המונותאיסטיות כאן… הים התיכון שמכיל את כל ההיסטוריה המפוארת באמת של Mare Nostrom (‘הים שלנו’), ים אחד שלא מאחד בדיוק אבל נוקט בתן לחיות.
“כך שאני לא מרגיש שאני בורח באיזושהי ספינת תענוגות בים התיכון. אני חושב שאנחנו צריכים להקדים תרופה למכה, שלא נהיה מדינה ערבית נוספת. אני חושב שאנחנו צריכים לשלב את המזרח והמערב, לא לברוח למערב. הים התיכון זה המקום היחיד בעולם שמפגיש את המזרח ואת המערב. בהיסטוריה היהודית והישראלית אני חושב שאנחנו גם מזרחים וגם מערבים ואנחנו יצרנו איזושהי תרכובת מאוד מיוחדת שאנחנו לא המדינה ה-51 של ארצות הברית וגם לא מדינה של הליגה הערבית. יש לנו פה ייחוד שלא מתנכר למרחב אבל גם משתלב בתוך הגלובליזציה והמערביות, המדע והתבונה וכולי.”
אם נחזור רגע לעניין הבית והגלות, אתה מזכיר בספר שלך הוגים יהודים שדיברו על הגלות לאו דווקא בצורה כזאת שלילית, אלא על היהודי שמסתובב בעולם בתודעה של מנודה – חנה ארנדט, או מנודה מדעת – ברנרד לזאר, או על האינטלקטואל היהודי שחי על מזוודותיו אחרי שהפיץ בעולם את הרעיונות האוניברסאליים, עד למסקנה האוונגרדית, שטוענת שהגולה ולא המונותיאיזם היא התרומה הגדולה ביותר של היהדות לעולם?
אוחנה: “אני הגדרתי את עצמי כציוני, כאדם שבוחר במקום שלו, להיות נורמאלי, ולא לחיות על מזוודות. מי שחי על מזוודות יש בו יסוד לא נורמאלי. הוא עושה רציונליזציה על האינטלקטואלים היהודים האלה שהולכים בכל מדינה ומפיצים שם רעיונות אוונגרדים וכדומה.
“די. אני חושב שאני יכול לתת את הרעיונות האלה גם במוסדות אקדמיים מחקריים בישראל. אפשר להיות אינטלקטואל יהודי גם במדינה נורמאלית. מה קרה ליהודים האלה, ראינו. הם נדדו ממקום למקום, אם לא השמידו אותם. אני לא רוצה ללכת עם הטענה האנטישמית, אבל אנשים שחיים על מזוודות לא מרשימים אותי ואני גם חושב שהם לא מודרניים. כיוון שאני מגדיר מודרניות אצל אדם שמעצב את עצמו ואת גורלו. אני רוצה לעצב את גורלי בחלקת האלוהים הקטנה שלי, בשדה החקלאי, במעבדה במכון ויצמן, בספר מימין לשמאל, אפילו בצבא.”
אתה מדבר על נורמות רציונאליות?
אוחנה: “הייתי מעדיף שהנורמות יהיו רציונאליות. אני רואה לאן נגררנו בפינה שלנו…”
אז אני רוצה לשתף אותך בדוגמא אחת, שיש לבטח אלפים כמותה. אבי ומשפחתו עלו לארץ בשנות ה-30, לפני הרעש הגדול, וכולם שרדו.
אביה של אימי היה מאוד ציוני, אבל הוא אמר; ‘אני כבר מבוגר, אני לא יודע להחזיק טוריה’, והוא וכל המשפחה נשארו בליטא, וכולם הושמדו. אמא שלי היא האוד היחיד שנפלט מהאש.
בהנחה שהיית פוגש את הורי הוריי בסוף שנות ה-30, מה היית מציע להם לעשות, להישאר או לעזוב?
אוחנה: “אתה יודע איך מכנים היסטוריון; ‘חכם בלילה’. ההיסטוריון מדומה למינרווה. הינשוף היה סמל של החוכמה היוונית, הקלאסית. ‘הינשוף של מינרווה’ היה הביטוי של הגל לרוח ההיסטוריה, שהיא עפה במשך היום ונחה בלילה ומביטה על מהלך היום שהיה. זאת חוכמתה שהיא רואה את מעופה בדיעבד.
“זה ההיסטוריון. אחרי שהאינפורמציות ידועות, אחרי שהארכיונים נפתחים הוא אומר ‘היית צריך לעשות כך וכך’. היום אנחנו יודעים לומר לגבי היהודים שנשארו באירופה, ולא הלכו לארצות הברית או לישראל, שהם עשו טעות. זאת אנחנו יכולים לומר בוודאות, בדיעבד.
“תפיסת הציונות בסוף המאה ה-19 אמרה שאתה מכונן את הגורל שלך, את הסובייקט שלך, ואת כל האובייקטים שאתה מייצר. כמו כל אדם נורמאלי בכל מקום בעולם.
“אבל הציונות היא לא המפלט. הציונות מלכתחילה היא מקום פוזיטיבי, שבו אתה תגלם בצורה רציונאלית את האישיות שלך. אתה תהיה ריבון.
“זאת הייתה נקודת המוצא של הציונות. אני לא מדבר על מה שקורה לה היום…”
אבל אני כן רוצה לדבר איתך על מה שקורה לה היום, כי אי אפשר להתעלם מזה. ואתה היסטוריון וגם רציונאליסט.
אוחנה: “בוודאי…”
תראה, אני כבר יותר מ- 35 שנה מדשדש בביצה של הסכסוך, מכיוונים שונים. אם כעיתונאי, או כאיש זכויות אדם, וגם כשניהלתי את עמותת ‘קשב’, שעסקה בניתוח הסיפר התקשורתי, וגם בעיסוקי עכשיו בפרות קדושות. כל הזמן הזה אני רואה את התהליכים, מה שגם אתה רואה מהזוויות שלך.
כשהגעתי לירושלים בסוף שנות ה-70, אני זוכר מחזה נורא ביום ירושלים. ראיתי את הפלנגות של מרכז הרב, יוצאות לכיוון ירושלים העתיקה, עם חנן פורת בראש, בדבוקה מאוחדת של רוקדים. אני באתי מאחורי הצאן, כמו שאומרים, הייתי בן של פלאח, ובתור מישהו שהיה אדם לא פוליטי, ולא היה לו מושג בדברים האלה, התרשמתי במיוחד מהדבקות במטרה, מהעיניים הבורקות, מעוצמת היחד, ואמרתי לעצמי; זה ייגמר רע!
בלי לדעת כלום, ובלי להיות מומחה לשום דבר. עכשיו הגענו לאן שהגענו, ואנחנו רואים שהסיוטים הכי שחורים, מתגשמים…
אז אני מבקש ממך, אני כמעט מתחנן, תשכנע אותי, שהתהליכים האלה הם רברסביליים?
אוחנה: “אני לא יודע לומר מה יהיה בעתיד. אני רק ממשיך את אותו קו שהתחלתי, שאני אחראי לגורלי, גם כשלא טוב לי.
“לא רק כשאני חלוץ, והארץ שוממה ואני רוצה להקים חברה למופת ועם סגולה, אלא גם כשנעכס. כשאנחנו כובשים ונוגשים והדמוקרטיה כבר על הפנים – יש הרבה אלמנטים שמעידים שאנחנו בכיוון די פשיסטי. אנחנו כבר עכשיו נמצאים במתכונת סמי-פשיסטית. אז אחרי שאמרתי את כל זה, ואתה עוד קורא לי רציונליסט, שאני אאמין שניתן לעשות משהו? כן, זה כל העניין – ניתן לעשות משהו. תמיד.
“כשאני אתייאש, אני לא אהיה אותו סובייקט. אני אהיה אדם אחר. אני אהיה אותו יהודי שמקבל בצורה דטרמיניסטית, בצורה סטיכית, את הגורל היהודי, שכך נועדנו להיות. מה שאימא שלי הייתה אומרת; מכתוב. גורל. אז זאת תפיסה פרה-מודרנית, של גורל גזור בראש. פרדסטניציה (חריצת גורלה של הנפש), כפי שקראו לזה הנוצרים.
“אני רוצה להרגיש ככה בשעה הקשה ביותר למדינת ישראל. אני בטוח שעוד לא הגענו לשעה הקשה מאוד שעוד מחכה לנו – יש לי הרגשה שעוד נתגעגע לבנימין נתניהו, עד כדי כך…”
אם אתה זוכר, יהושפט הרכבי, באחרית ימיו ניבא את הדרך הגרועה מאוד והקשה, והשחורה שאנחנו הולכים אליה בכוונת מכוון. אבל הוא אמר שאם בסופו של דבר, זו תהיה הבחירה, הוא יילך עם בני עמו. עם הכבשים לטבח. משהו כזה. אתה באותו כיוון?
אוחנה: “אני לא חושב שאני אהיה כבש. אני חושב שאני אנסה להילחם נגד הכבשים שהולכים לטבח, או נגד הטובחים, או נגד המנהיגים. אם צריך יהיה להקים מחתרת נגד הממשל, הפאשיסטי, היהודי, הישראלי, אז אני אהיה במחתרת. כמו שצרפתים טובים היו במאקי (המחתרת הצרפתית). אני לא מדמיין לעצמי בטווח הקרוב שנגיע לכך, אבל ברור שאנחנו צועדים לעבר המדרון. הכיוון ברור.”
***
האם תסכים לטענה, שהפגע הרע, שניצב כמו ענן מלמעלה, קשור במידה רבה לתודעה הקולקטיבית, לשיח הרווח, למיתוסים, שחלקם כל כך מעוותים ומסולפים.
אני יכול להגיד שבתוכנית שלי שעוסקת במיתוסים, חלק מאוד גדול מאורחי ב-85 הפרקים ששודרו, שהיו מאליטת העם היהודי שחי בציון, הזהירו מראש מפני שבעה באוקטובר. מצורת ההתנהלות שלנו, מדרכי החשיבה, מהזלזול בצד השני… הזהירו במילים מפורשות.
וכשאני פוגש חלק ממכרי הם אומרים לי, ‘נו, שינית דעתך בעקבות 7 באוקטובר?’ – אני מניח שאולי גם אתה קיבלת הערות כאלה. אז אני רוצה לשאול אותך, האם אתה מסכים שהזירה המרכזית מתרחשת בתודעה? הפחדים, הטראומות, שגם לא מאפשרים אלטרנטיבה, ולא יאפשרו אי פעם להאמין לצד השני…
אוחנה: “אכן, יש תודעה כזו ועם הרבה צידוק, יש לנו הרי הרבה טראומות. כשעשר פעמים מנסים לאנוס בחורה, אז היא נזהרת, ומפחדת מהפעם האחת עשרה. אז ברוך השם, בהיסטוריה היהודית יש לזה רקורד לא רע. רע מאוד.
“אז יש לה במה להיאחז לתודעה הזו. זה לא רק עניין של הלוצינציות ודעות קדומות…”
אבל שים לב שהאחריות שלנו לעיצוב המציאות כמעט נעדרת מהשיח. כאילו הזירה שלפנינו היא מין משחק שבו יש שחקן אחד, והוא הצד השני. ולא סופרים את מעשינו, מחדלנו, הפרובוקציות שלנו, וכל הפעמים שהחמצנו ודחינו והפעלנו כוח מוגזם. נחשב רק מה שעושה הצד השני שקם עלינו להרגנו. זה אחד הדברים המייאשים.
אוחנה: “אתה הקדמת אותי. רציתי לומר שזאת התודעה, אבל יש גם הוויה מסביב.
“בסך-הכל, מרבית הגבול שלנו, עם מצרים וירדן, הוא גבול של שלום. זה הישג גדול.
“עכשיו מדברים גם על אופק עם ערב הסעודית וארצות מסוימות בצפון אפריקה. זאת אומרת, זה לא איזה מכלול טוטאלי שלם שרוצה לאיין אותנו. לדעתי, גם עם איראן אפשר יהיה להגיע להבנות. אבל כמובן, זה משרת את מי שזה משרת. כאשר משרטטים את העולם המוסלמי, באמצעות איראן בעיקר, כשטן הגדול, כדבר סטיכי, כגורל בלתי נמנע, עם פצצת אטום ושאנחנו אמורים להיעלם מכאן.
“נגד זה, יש אומרים, אין מה לעשות. נגד הפרופגנדה, המלחמות התכופות, החינוך, התקשורת שמלעיטה כל הזמן שהערבים רוצים לכלות אותנו. אמנם יש כאלה, אבל אני לא מפחד משלושת אלפים טרוריסטיים בעזה.
“שלושה שבועות לקח לנו למגר את הצבא המצרי הגדול ואת הצבא הסורי ב- 1973. זה לא איום קיומי על ישראל. אני חושב שיכול להתקיים דיאלוג, גם אם אני לא מכונן מחרתיים שלום. אני חושב שמרבית ארצות ערב מכירים דה-פקטו בקיומה של ישראל.
“אנחנו כבר עשרה מיליון תושבים. מעצמה טכנולוגית, מדעית, שאמורה להיות בטוחה בעצמה, ולא להשמיע את האיומים על התאבדות או הגירה בגלל כמה אלפי מחבלים.
“אני מנסה להבין את הימין, הימין המשיחי, שאומר, ‘אמרנו לכם!’
חוסר הביטחון הוא אצלם, כפי שקודם אמרתי. המתנחלים הם לא ציונים, כי הם לקחו יסודות אחרים, אנטי ציוניים, והפכו אותם לדבר המרכזי. גם החרדות נמצאות אצלם. אני לא מפחד.”
הבעיה שלי, היא לא האיומים החיצוניים אלא התהליכים הפנימיים.
אוחנה: “אני חושב שאחד מזין את השני. לא פלא שנתניהו מעצים באופן קבוע את החרדות ומאריך את המלחמה ואת הקונפליקט.
“קראו לזה פעם ‘מדינת גאריסון’ (מונח במדע המדינה המתאר מדינה שהצידוק הפנימי שלה הוא מלחמות ומיליטריזם לשמו). זה מצב תמידי של מלחמה. במלחמה אין ודאות. אתה שומר על מלחמה בשביל מלחמה. בלי אידיאולוגיה, בלי מטרה מסוימת, ואז אתה מעצים את הקומפלקס הצבאי תעשייתי, את החרדות, ואתה משמר את השלטון שלך. זאת מדינת מלחמה שאנחנו מתחילים להיות מורגלים בה, באשמתנו.”
אנחנו יכולים או רוצים להיות ספרטה?
אוחנה: “אני קראתי לא מעט שאנחנו הולכים ונעשים דומים לספרטה. זה לא סיפור של גדנ”ע, זה סיפור של מדינה שהופכת, בניגוד לאתונה, למדינת מלחמה עם כוננות מתמדת שבנויה על קונפליקט מתמיד. אין בה חברה אזרחית, היא כל כולה מיליטריסטית. זאת ספרטה. אני לא חושב שהגענו לכך, אבל אני חושב שאנחנו בדרך.”
אני חייב להגיד משהו טוב על ספרטה. חוץ מלהיות מעצמה צבאית מקומית הם פיתחו גם כמה עקרונות שלטוניים, הלוואי עלינו. למשל, במסגרת המלחמה בשחיתות, המלך ביטל את שער החליפין של הכסף הרגיל של המטבעות, וקבע שהמטבע העובר לסוחר יהיה ברזל.
ברזל הוא מאוד כבד, ובשביל להיות עשיר אתה צריך מחסני ענק של ברזל שקשה לשנע אותם וקשה להסתיר אותם מעיני הציבור וזה היה דבר פנטסטי. הוא הוריד את השחיתות השלטונית. תחשוב שאחד מאנשי השלטון המקורבים היום היה צריך להתעסק בברזל. שהמחסנים בקיסריה היו מתפקעים, והיה צריך משאיות לשנע אותם. זאת אומרת, בספרטה היו גם דברים טובים…
אוחנה: “אבל כשאנחנו אומרים ספרטה, זה הדימוי בדרך כלל המיליטריסטי הקבוע…”
אתה יכול לתמצת את ההבדלים המרכזיים, העקרוניים בין הצלבנות והכנענות לבין המפעל הציוני?
אוחנה: “נתחיל בצלבנות, הציונות הייתה תנועה לאומית חילונית. מסעי הצלב הונעו על ידי האפיפיור. פרופסור רוני אלנבלום ז”ל טען, בניגוד ליהשוע פראוור, שזה לא היה מסע תיאולוגי אלא מסע קולוניאליסטי לחיפוש מקורות מחייה ומושבות חדשות ולשיפור תנאי החיים. אני חושב שיש שילוב בין השניים. על פי תפיסת יהושע פראוור, כאשר הגיעו לכאן הנוצרים, ששלטו פה במשך 200 שנה, רק 30 מילים בערבית חדרו ללטינית שלהם. זה מעיד על הניכור ועל הריחוק מכלל האוכלוסייה. הם לא רצו להתערות בסביבה.
“אני חושב שמעט מהעניין הזה חדר גם אלינו, אנחנו לא רוצים להכיר את הערבית. לומדים במקומות מסוימים ערבית בבתי ספר תיכון רק כדי להגיע למודיעין. אנחנו לא משתלבים בעבודת האדמה, חוץ ממך. אנחנו הופכים לקוסמופוליטים ובעיקר, אנחנו כובשים. זאת המהות שלנו בטריטוריה שאנחנו מחזיקים על כל האוכלוסייה הפלסטינית הגדולה שבה, ומסרבים להכיר בזכותה האוניברסלית לחיים כמו שלנו.
“בואו ננסה. שום דבר לא יקרה, זאת תהיה מדינה פלסטינאית די קטנה וחלילה, אם זה לא יילך יש דרך חזרה. אבל את הניסיון הזה אנחנו לא עושים ואנחנו מכריחים את עצמנו להיות קולוניאליסטים על עם אחר, עם שליטה צבאית, גיאוגרפית בלב ליבה של האוכלוסייה.
במצב הזה אנחנו נמשיך להיות, בעיניהם וגם בעינינו, זרים, כובשים, שלא מסתפקים במה שיש ואת התסכול ואת חוסר הסיפוק ממלאים בקרבות ובמלחמה.”
מאז הוצאת שני ספריך, ‘לא כנענים לא צלבנים’ ב-2008 ו’גם כנענים גם צלבנים’ ב-2023, שינית משהו מהלקחים ומההבנות שלך?
אוחנה: “אני לא יכול לשנות כי אני עדיין נמצא ברצף, כמו כל המצב שנמצא ברצף. האפשרויות עדיין פתוחות. לא נגזר עדיין הגורל, שאנחנו צלבנים או לא צלבנים. תמיד, אגב, נצטרך להילחם שלא נהיה גם כנענים. שלא נהיה רק עם יליד, שקשור לאדמה שלו ולא קשור לזכויות אזרח ולכלל התפיסות של היהדות. הייתי רוצה שתהיה לנו זיקה יהודית, מודרנית, אפילו חילונית.
“התפישה הזאת של המתנחלים המקדשת את האדמה הופכת דווקא את היהודים הדתיים לכנענים. לכן אני חושב שכל האפשרויות פתוחות. אבל, הן הולכות ונסגרות. אין שום ספק. גם בגלל ההרגלים שלנו – קשה מאוד לאנשים לשנות נורמות, גם בגלל העדר מנהיגות – המנהיג האחרון שיכול היה לעשות משהו היה אריק שרון. רק אדם מהימין יכול לעשות שלום של כל העם ורק מנהיג מהשמאל יכול לעשות מלחמה עם קונצנזוס.”
תראה, אתה היסטוריון ואני פלאח צעצוע, ואני רוצה לשתף אותך בחוויה מהשטח. יש לי בנחלתי בעמק כרם זיתים שלפעמים אני יוצא לעבדו על הטרקטור. בתוך הכרם מקננות ציפורי קרקע; סיקסקים. מדובר בעוף מיוחד, מוסווה בצבעי הקרקע, שידוע גם במונוגאמיות שלו, הוא משפחתי מאוד.
“וכשאני נוסע עם הטרקטור בתוך שורה של עצי זית ויש גוזלים בסביבה, נעמדת האמא סיקסקית באמצע השורה, מול הטרקטור, מנופפת בכנפיה ואומרת לי; עצור! אני כמעט דורס אותה אבל היא לא זזה. ואז אני עוצר, יורד מהטרקטור, נשכב על האדמה ומחפש את הגוזלים. ואני שואל את עצמי, אם ציפור כזאת כ”כ נאמנה לגוזליה, אני לא אשמור על ילדי במצב של סכנה? לא אחפש להם מדרך רגל בחוץ ולו למקרה והיה אם?
אוחנה: “זאת שאלה שהייתי שואל לגבי ביתר רצינות אם הילדים שלי היו עדיין קטנים. אבל גם ילדיך וגם ילדי כבר עומדים ברשות עצמם והם יחליטו מה שיחליטו. יכול להיות שחלק יישארו, וחלק יעזבו, אני לא יודע לומר. אני חושב שהייתי נשאר כאן. אבל גם יכול להיות שברגע מסוים – אנחנו עדיין לא נמצאים ברגע הזה לדעתי – תעמוד השאלה הקיומית הזאת גם בפני אנשים כמוני. בכל גיל, בודאי בפני צעירים, עומדת השאלה אם להשקיע פה את כל חייהם, או להקריב את חייהם עבור חלום של הרב סבא, חלום רחוק של מישהו שהיה בפוגרום ברוסיה או במרוקו. שזו היסטוריה רחוקה של רב סבא והוא לאו דווקא מחויב לחזון הזה ולמגילת העצמאות והוא צריך להכריע אם לעסוק בהייטק, כאן או בניו יורק. ושם הוא יכול להיות הרבה יותר יהודי חופשי. לגלם את האישיות שלו ולגדל את ילדיו בביטחון. יכול להיות שנגיע למצב הזה.
“בינתיים אני מנסה לעשות כל מה שאני רק יכול, גם בצורה ‘שלילית’ – ללכת להפגנות ולכתוב, וגם בצורה חיובית – חינוך, יצירה, ילדים, נכדים, להשריש את דעותי כאן.
“בסוף כל האנליזה הזאת אני אומר את המילה הזאת; שאני ‘מתפלל’ שיהיה טוב…
בסוף אתה חוזר לאמונה?
אוחנה: שהיא פנימית אולי…
פרופ’ נילס בוהר המפורסם, היה ידוע כאתיאיסט גדול. ויום אחד ביקר אותו חבר שראה פרסת מזל שמוטבעת על דלת ביתו. הוא השתומם ושאל; ‘פרופ’ בוהר, אתה מאמין באמת שזה יכול לעזור לך?’
בוהר ענה: ‘לא. אבל שמעתי שזה יכול לעזור גם למי שלא מאמין’.
אוחנה: (צוחק) פנטסטי…
***
זה היה פרק 86 של פרות קדושות, “מהו בית (חלק ב) – גם אני קניתי בית ביוון”
כתמיד, נשמח לקבל עזרה לפרויקט זה, שמושקעים בו המון משאבים והוא נעשה כולו בהתנדבות; באמצעות שיתוף והמלצות ברשתות החברתיות, ביוטיוב ובאפליקציות ההאזנה לפודקאסטים, בעריכת וידאו ובעיקר, ככל שניתן, בתרומה כספית. פרטים ב”עזרה ותרומה” באתר פרות קדושות.
להתראות בפרקים הבאים.
***
לחץ כאן לקריאת תמצית הפרק באתר הארץ
להאזנה לפרק כאן:
http://www.parotk.com/wp-content/uploads/2024/10/פרק-86-מהו-בית-חלק-ב.mp3הפוסט [פרות קדושות] פרק 86. מהו בית (חלק ב) – גם אני קניתי בית ביוון הופיע ראשון בפרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP
86 епізодів
Усі епізоди
×
Ласкаво просимо до Player FM!
Player FM сканує Інтернет для отримання високоякісних подкастів, щоб ви могли насолоджуватися ними зараз. Це найкращий додаток для подкастів, який працює на Android, iPhone і веб-сторінці. Реєстрація для синхронізації підписок між пристроями.
Схожі до פרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP
עומר מואב, פרופ' לכלכלה, ושירה הדס נקר, עיתונאית וחוקרת, מנתחים מדי פרק יחד עם מיטב המומחים את האירועים שמניעים את הכלכלה בארץ ובעולם.
…
continue reading
דורון פישלר נותן תשובות לשאלות הקטנות והגדולות, הטפשיות והמחוכמות, המוזרות והמרתקות של החיים
…
continue reading
יותם שטיינמן ואורחים יוצאים למסע היסטורי אל תקופת המקרא
…
continue reading
סיפורן של דמויות מרתקות בהיסטוריה האנושית ובהיסטוריה היהודית-ישראלית. נשמע על ממציאים, מתקני עולם, מנהיגים שתרמו לחברה האנושית, מצביאים מפורסמים ואמנים גדולים. הפרקים בסדרה יספרו על עולמנו וגם על עולמם של אחרים. הם יאפשרו לנו להבין את המניעים והסיבות שמאחורי אירועים היסטוריים, ללמוד כיצד התמודדו אחרים עם אתגרים וקשיים אדירים ולהתוודע לתקופות ותרבויות אחרות. עם יובל מלחי
…
continue reading
פודקאסט על מדע, טכנולוגיה והיסטוריה
…
continue reading
הפודקאסט של תינק אנד דרינק, פודקאסט למי שאוהב לחשוב. כל שבוע ד"ר ג'רמי פוגל משוחח עם מיטב המרצים של ליין ההרצאות והספרים של תינק אנד דרינק על השאלות הגדולות של החיים: מה זאת אהבה? מהי משמעות החיים? איך ייראה שוק העבודה בעתיד והאם העולם שלנו הופך לשוויוני פחות או יותר? מהי תפיסת העולם ע"פ איינשטיין או ע"פ פרידריך ניטשה? על כל אלה ועוד הרבה, תוכלו לשמוע מפיו של ד"ר ג'רמי פוגל בסגנונו המיוחד, יחד עם האורחים המרתקים שלנו.
…
continue reading
פודקאסט מאת ראם שרמן ודורון ניר. מדי שבוע נארח אורח שמעניין אותנו לשיחה על החיים עצמם.
…
continue reading
Player FM - додаток Podcast
Переходьте в офлайн за допомогою програми Player FM !
Переходьте в офлайн за допомогою програми Player FM !
